"Minden gyereknek örülni kell" – Interjú Czeizel Endrével

A professzor egyik utolsó nagy életútinterjúját nem sokkal nyolcvanadik születésnapja előtt készítettem. Az apropót az esemény utáni tabletta használatának korlátozása jelentette, de szó esett népesedéspolitikáról, kitolódó gyerekvállalásról és a professzor vitatható nézeteiről is.

Mi a véleménye arról, hogy az Európai Bizottság döntése ellenére mégis vénykötelesek lesznek nálunk a sürgősségi fogamzásgátló szerek? A szabad forgalmazás hívei szerint az egyszerűbb hozzáféréssel csökkenteni lehetne az abortuszok számát.

Czeizel Endre: Egyértelmű a véleményem, hiszen én már 1996-ban belebuktam ebbe. Akkor a Nemzeti Egészségvédelmi Intézet főigazgatójaként a miniszteri megbízásom a magyar egészségügy korszerűsítéséről szólt. Szerettem volna elérni, hogy recept nélkül lehessen kapni – most már kimondhatom a nevét, mert nem létezik – a Postinor esemény utáni tablettát. Fiatal orvosként, a János Kórházban még magam is csináltam terhesség-megszakítást, de az ember érettebb fejjel rájön, hogy az élet a fogamzással kezdődik, és az egészséges magzatok megölése élet elleni bűn. Az abortusz társadalmi kérdés; mindent meg kellene tennünk, hogy a lehető legalacsonyabbra szorítsuk. Mondok egy példát: régebbi kutatásunk szerint a fiatal lányok egyharmada úgy veszti el a szüzességét, hogy nem készül fel erre. Tipikus szituáció, házibuli, evés, ivás, szórakozás, és megtörténik az, amire nem gondoltak előre. Ilyenkor az orvoshoz elmenni olyan tortúra, hogy a lány inkább meggyőzi magát, hogy úgysem esett teherbe. Azt gondoltam, ha 72 órán belül odasúghatná a patikusnak, hogy „sürgős”, el lehetne kerülni az abortuszt.

Ne felejtsük, a sebészi abortusznál minden 850. esetben kilyukasztják a méhet, minden tizedik esetben roncsolódik a méhnyak záróizomzata, ami később koraszüléshez vezethet; kialakulhat kismedencei gyulladás, petevezeték-elzáródás. Az abortusz a tablettánál esetleg fellépő problémákkal összehasonlítva nagyságrendekkel veszélyesebb. Az is bennem volt, hogy az esemény utáni tabletta igazából nem olt ki életet, hiszen a leg­újabb kutatások szerint a megtermékenyítés után 48–72 óráig még a petesejt DNS-e irányítja a sejtosztódást. Azonban a próbálkozásom a tabletta vénymentessé tételére a nőgyógyász-társadalom ellenállásába ütközött.

Tehát nem gondolja, hogy a szabad forgalmazás felelőtlenebb szexuális magatartást eredményez.

Nem. Ugyanez az érv szokott felmerülni a 9. hétig használható abortusztablettával kapcsolatban is, ami a másik nagy bukásom. Azóta mondogatom, hogy a nyolcvanas években Franciaországban és Ang­liában először találkoztam vele. Az alkalmazásával elkerülhetők a sebészeti beavatkozás miatti komplikációk. Gondolja el, Magyarországon 9 százalék a koraszületés, és a kutatásaink szerint ennek egyharmadáért a korábban végzett sebészeti abortusz felelős. Körülbelül 130 csecsemő azért hal meg, mert az anyánál ezt a primitív módszert alkalmazták. Nem véletlen, hogy már az unió is rászólt Magyarországra, hogy tegyék lehetővé a hozzáférést a tablettához. 2004-ben, amikor Gyurcsány miniszterelnök lett, beszélgettem vele erről, és becsülöm azért, mert a parlamentben elővette a témát. Szócska államtitkárra viszont haragszom, amiért ideológiai okokból gátolta a bevezetését, holott ma már az orvostársadalom is támogatja (a Szülészeti és Nőgyógyászati Szakmai Kollégium 2005-ben tette közzé támogató állásfoglalását – O. I.).

A kormány láthatóan szigorúbb szabályozással, külső kontrollal szeretne megálljt parancsolni a magyarság fogyásának. Mi lehetne egy értelmes népesedéspolitika alapja?

Mihályi doktor (Mihályi Péter közgazdász – O. I.) írta néhány hete az ÉS-ben, hogy 2060-ra alig több mint 7 millióan leszünk. A népességcsökkenésnek számos gazdasági következménye van, szűkül a piac, kevesebb a munkalehetőség, a munkaképes korú társadalom nem tudja eltartani az időseket. Én a társadalmi szabályozásba nem merek beleszólni, de ami a szakterületemet illeti, van előttünk jó példa. Hollandia, Anglia rájött, hogy nem politikai döntéseket kell hozni, hanem a gyereket meg kell tanítani a felelős családi életre és szexualitásra. Ez volt a fő szempont, amikor 1996-ban elvállaltam a Nemzeti Egészségvédelmi Hivatal főigazgatóságát.

Akkor a Nemzeti alaptantervbe bekerült, hogy az iskola feladata egyebek mellett a gyerekek felkészítése a családi és a szexuális életre. Magyar Bálint partner volt egy új tantárgy bevezetésében, amelyre az első évben 26, a másodikban 8 millió forintot kaptunk. A „Felkészülés a családi életre” 33 órás fakultatív tantárgy vagy 16 órás osztályfőnöki foglalkoztatás volt 15 éveseknek. Nem az emberi test felépítésével, fütyivel meg puncival szerettünk volna foglalkozni, azt az előző évben megtanulták biológiaórán, hanem a társkapcsolatokkal, a szexuális úton terjedő betegségekkel, a majdani családtervezéssel. A fogamzásgátlás módjait ugyanúgy meg kell tanulni, mint a Pitagorasz-tételt.

Milyen visszajelzéseket kaptak, és mi lett a tantárgy sorsa?

Két évig ment, az akkori kb. 930 iskolából az első évben több mint 300, a másodikban 510 csatlakozott. 1100 pedagógust képeztünk ki, a tankönyv megírása előtt több mint 30 iskolába elmentem. A gyerekek nyitottak, érdeklődőek voltak, nagyon népszerű volt a tantárgy. A fiatalok nem buták, ha tényleg felkészítenénk őket, látványos eredményeket lehetne elérni. Angliában és Hollandiában a programok eredményeként drasztikusan csökkent az abortusz, és a lányok két, a fiúk másfél évvel később kezdik a szexet, mint azelőtt. Ne értsen félre, a szeretkezést az emberi élet egyik legnagyobb vívmányának tartom, de érett ésszel, felkészülten kell elkezdeni. Az 1998-as kormányváltás után elmentem Pokornihoz, akinek tetszett a program, támogatta a folytatását. Ám átkerült a csomag a szociá­lis minisztériumhoz, ahol Harrach Péter, amikor megmutattam neki a tankönyvet, és elmondtam, mit akarunk, elkezdett velem ordítani, hogy mit képzelünk, megrontjuk a fiatalokat.

Ma a nők, de a férfiak is egyre később vállalnak gyereket. Képesek-e az ezzel járó egészségügyi kockázatot ellensúlyozni a modern diagnosztikai szűrések?

Óriási haladás történt a magzati rendellenességek felismerésében. Van most egy teszt, amelyről, ha három évvel ezelőtt megkérdezik, hogy elképzelhetőnek tartom-e, azt mondtam volna, hogy nem. Kiderült, hogy a lepényből a DNS beszivárog az anya vérébe, és mivel minden kromoszómának más a DNS-mintázata, a komputer fel tudja ismerni minden egyes kromoszóma DNS-ét. Tehát egy anyai vérvizsgálat a 10. hét után minden kromoszóma-rendellenességet több mint 99 százalékos biztonsággal ki tud szűrni. Én már öreg vagyok, az 1970-es években nagyon örültem az amniocentézisnek (magzatvízvétel), hogy a magzati sejtek vizsgálatával ki lehet mutatni a Down-kórt. Csakhogy annak egyszázalékos a vetélési kockázata. Azóta javult az ultrahang. A fejlődő technika eredménye, hogy mára kialakult az emberekben, hogy nekik csak 100 százalékosan egészséges gyerek kell.

Az elmúlt öt évben négy olyan esetem volt, hogy ultrahanggal felismertük a fiú magzatok ajakhasadékát. Elmondtam, hogy ez egy kis rendellenesség – nem társult szájpadhasadékkal, ami jóval súlyosabb –, szépen lehet operálni, a beszédkészséget alig befolyásolja. A négy közül mégis hárman megszakíttatták a terhességüket, és nekem majd megszakadt a szívem… Persze más helyzet, ha súlyos rendellenességet szűrünk ki. Én mindig azt mondom, fontos a magzati diagnosztika, de még fontosabb a megelőzés, hogy lehetőség szerint ki se alakuljanak a rendellenességek. Ezért vagyok büszke a magzatvédő vitaminra, amellyel a nyitott gerinc és az agy-/koponyahiány 90 százaléka, a szívrendellenességek 40 százaléka kivédhető. Ennek ellenére egy közelmúltbeli adat szerint Magyarországon alig 6 százalék szed magzatvédő vitamint, míg Hollandiában 73, Angliában 56 százalék.

A legtöbb magzatvédő készítmény 15–20-féle összetevőt tartalmaz, melyek közül a folsav nyújt bizonyítottan védelmet az említett fejlődési rendellenességekkel szemben. Nem véletlen, hogy a legtöbb nőgyógyász csak ezt ajánlja (lásd keretes írásunkat).

Valóban, a folsav a fő komponens, de három másik B-vitamin is fontos. Két intervenciós vizsgálat volt ezzel kapcsolatban – ilyenkor nem utólag értékelünk klinikai anyagokat, hanem mi organizáljuk a kutatást, adjuk oda a vitamint, követjük nyomon az eredményeket. Az egyik a miénk, a másik az angol Dick Smithellsé. Ő vette észre először, hogy a nyitott gerinc a szegényebbek körében gyakoribb, amit táplálkozási okokra vezetett vissza. A kutatásából kiderül, hogy ha a folsav mellett B2-, B6- és B12-vitamin is van egy készítményben, akkor 90 százalékban véd, ha csak folsav, akkor 70 százalékban. Smithells kutatása nem volt randomizált, ezért lett meghatározó a mi kettős vak kutatásunk (ilyenkor az objektivitás érdekében azonosító számokkal dolgoznak, sem az orvos, sem a kísérleti személy nem tudja, hogy vitamint vagy placebót kap – O. I.).Amerikában 1998. január 1-je óta a lisztbe keverik a magzatvédő vitamint. Egy tanulmány szerint ennek 1:40 arányú az anyagi megtérülése ahhoz képest, hogyha ezek a beteg gyerekek megszületnének.

De ott is folsavat kevernek a liszthez. Nem gondolja, hogy jobban bekerülhetett volna a köztudatba a folsav fogalma, ha ön, a népszerűségére támaszkodva, kiemeli ennek az összetevőnek a fontosságát a drága magzatvédő multivitaminok közül?

Nos, elfogadom a kritikát. Különösen abból a szempontból, hogy a folsav valóban jóval olcsóbb. Igaza van, szép lenne, ha legalább folsavat szednének a nők, már a fogantatás előtt, hiszen mire egy asszony 6-8-10 hetesen először kerül a várandósgondozóba, sok mindenről lecsúsztunk. Másfelől még ma is jönnek hozzám kismamák, akiknek az orvosa azt mondta, hülyeség ez az egész magzatvédő vitamin, egészségesen kell táplálkozni. Holott a nyitott gerinc és a koponyahiány kivédéséhez naponta 0,66 mg folsavra van szükség, de egy magyar nő a táplálkozással 0,18 mg folátot visz be. Angol tudósok kiszámolták, hogy a megfelelő mennyiséghez a várandósnak naponta 15 tál spenótot kellene megennie. Tehát butaság, hogy elég az egészséges táplálkozás. Nem véletlen, hogy Olaszországban 100, Törökországban 85 száza­lékban téríti a tb a vitamin szedését. Az egészségpolitikáról szólva erről is kellene beszélni.

Kanyarodjuk vissza a kitolódó gyerekvállaláshoz! Mit szól ahhoz, amikor férfiak fiatal korban lefagyasztják a jó minő­ségű spermájukat, a nők a petesejtjeiket, hogy majd egy későbbi gyerekvállalásnál azt használják?

Nagyon okosnak tartom. Egyébként a kései gyerekvállalásban nem találok semmi kivetnivalót. Pont tegnap járt nálam egy elkeseredett asszony, akit letromfolt az orvosa, mondván, nem normális, hogy 41 évesen szülni akar. Ilyenkor teljesen kiakadok. Az asszonyok 150 évvel ezelőtt 11 gyereket szültek, elkezdték 18 évesen, befejezték 45 évesen. Arany Jánost az édesanyja 45 évesen szülte, és milyen szép verseket írt. Ostobaságnak tartom elmarasztalni azt, aki nem akkor szül, mint a többség. Minden gyereknek örülni kell. A kromoszóma-rendellenességek aránya valóban emelkedik egy kicsit a korral, de ez kiszűrhető. Persze hogy kitolódik a nőknél a gyerekvállalás, biztos észrevette, hogy magáról is két bőrt húznak le: ugyanúgy dolgozik, mint a férfiak, de mégiscsak magának kell szülnie. Egyébként csináltak egy négy országra kiterjedő kutatást, amelyben összehasonlították a 20–29 éves és a 35–45 éves korban szült nők gyerekeinek értelmi szintjét, és kiderült, hogy az idősebb nők gyerekei kifejezetten okosabbak. Ez persze nem genetika, hanem a környezet hatása: az idősebb szülő tapasztaltabb, bölcsebb, és jobb anyagi helyzete miatt többet meg tud adni a gyerekének.

A másik, amin időnként felháborodom, hogy 1982-ben hoztunk egy döntést, hogy minden orvosnak fel kell ajánlania a rákos betegeknek a kemoterápia, ill. a radioterápia előtt, hogy tegye el az ondóját az ondóbankba. Évente találkozom két-három szerencsétlen férfival, aki túlélte a betegséget, és nem lehet gyereke. A lehetőség fel nem ajánlása csúnya orvosi hiba. Ami a nőket illeti, nyugati országokban ma már bevett, hogy laparoszkóppal kiveszik és lefagyasztják a rákbeteg nő fél petefészkét a kemo-, illetve sugárterápia előtt. Nemrég volt nálam egy asszony, akinek a fél petefészke kint van Bécsben.

Van pár téma, amiben az álláspontja sokaknál kiveri a biztosítékot. Támogatja például, hogy legyen megválasztható a gyermek neme, ha egy párnak már van gyereke, és szeretne ellentétes neműt. A témát a 2006-os választások környékén az MSZP is bedobta a harmadik gyerekre vonatkozóan. Ön milyen megfontolásból és hol húzná meg a határt?

Egy időben 1200-1300 pár jött hozzám évente, ebből körülbelül 10 százaléknak voltak már azonos nemű gyerekei, és szerettek volna ellentétes neműt. Én ezt átérzem, két fiam után jött a lányom, és amikor először átölelte a nyakamat, mondván, „apuci, de szeretlek”, elolvadtam volna, ha fagylalt vagyok. Szerintem meg lehetne adni ezt a választást az embereknek, akár már a második gyereknél: ennek lenne a legnagyobb közegészségügyi jelentősége. Jelenleg a gyerekek csaknem ötven százaléka egyke. Az egyke veszélyeztetett állapot, testileg-lelkileg sérülékenyebb. Hangsúlyozom, ez nem a fogantatás utáni szelekció, hanem az ondósejtek előzetes szétválasztása. Először Melbourne-ben, majd Calgaryban láttam az amerikai Sulman doktor szabadalmát: beteszik az ondót egy készülékbe, megfestik fluoreszcens festékkel, amitől az Y kromoszómás ondósejt világítani kezd, a X-es sötét marad. Fotométerrel szétválasztják, az egyik oldalon kijönnek a lányt, a másikon a fiút nemző sejtek. Ez nem ártalmas, de hátránya, hogy a szétválasztott ondósejteket mesterséges úton, inszeminációval kell bevinni. Egy tanulmány szerint a lányoknál 94, a fiúknál 75-80 százalék a biztonság.

Mi lenne, ha többen akarnának fiút vagy épp lányt?

Minden évben megnézem a statisztikámat, és kiegyenlített az arány. Szerintem abszurditás, hogy egy társadalom megengedi, hogy a 12. hétig válságra hivatkozva minden további nélkül meg lehet szakíttatni egy terhességet, ugyanakkor azoknak a pároknak, akik már produkáltak egy vagy több gyerme­ket, megtiltjuk ezt. Amikor 2002-ben hazajöttem Kanadából, Medgyessy volt kormányon. Gondoltam, ez egy liberális kormány, és megpróbáltam ajánlani a módszert. Összehívtak egy szakmai tanácsot, amelyben volt két pap, két etikus és még egy orvos, aki meg sem szólalt. Az egyik pap megkérdezte: és mit csinálunk az ondósejtek másik felével? Ja, hát azokat kidobjuk, feleltem. Jézus Mária, hüledezett. Én meg belegondoltam: az ő szempontjából az önkielégítést végző srác vagy a férfi, aki egyszer kihúzza, tömeggyilkos? Végeredményben az ondósejt ugyanolyan, mint egy nyálkahártyasejt, ha ezt nem engedjük, akkor egy idő után már köpni sem lehet, mert az is emberi sejtkibocsátás.

A nem a lombikprogramban sem megválasztható, viszont egyre több szó esik a beültetés előtti diagnosztikai vizsgálatokról, ami szintén felvet etikai kérdéseket. Hogy állunk most ezzel?

Bizonyára tudja, hogy ezen a területen óriási a konkurencia. Nemrég nagy port kavart, amikor az egyik lombikos cég bevádolta a másikat az ÁNTSZ-nél, mondván, ott emb­riókísérleteket végeznek, holott csak egy modernebb technológiát alkalmaztak. Én a preimplantációs genetikai diagnózist (PGD) nagyon nagy előrelépésnek tartom. Ilyenkor a 3 napos, 64 sejtes stádiumú magzatkezdeményből egy-egy sejtet kivesznek. Ezek őssejtek, a DNS-ük azonos, és pótolják a kivettet, amiben célzottan vizsgálnak meg bizonyos genetikai betegségekért felelős géneket, és csak azt a magzatot ültetik be, amelyikben nincs meg a hibás gén. Nekem is volt három olyan női esetem, akiknek BRCA1 emlőrákja volt (az örökletes emlőrákra hajlamosító mutáns gén – O. I.). Már túl voltak emlőik levételén. Amikor megtudták, hogy a gyerekeiknél is 50 százalék kockázata van a hibás gén öröklésének, nem akarták a gyereküket kitenni annak, amin ők keresztülmentek, és kiutaztak Angliába. Ott a parlament már tíz éve megengedi, hogy csak a hibás gént nem tartalmazó magzatkezdeményeket ültessék be.

Az ön életművében a jelentős tudományos eredmények mellett rengeteg médiaszereplés, ismeretterjesztés, elegyes könyvírás áll. Soha nem gondolta, hogy ennyi mindent nem kéne?

Nem, mert mindig büszke voltam arra, hogy nagyon up-to-date voltam. Sose felejtem el, amikor Az öröklődés titkaiban beszéltem az amniocentézisről, és eljött hozzám egy nő, akinek az orvosa azt mondta, hogy ilyen márpedig nincs, ki az a barom, akitől ezt hallotta. Az utóbbi időben nagyon elkeserít, hogy a bulvársajtó úgy cikkez a betegségemről, hogy meg sem kérdez. Meghalt Buda Béla és Hankiss Elemér barátom, az ő betegségük nem volt érdekes. Jó, én is hibás vagyok, amikor kijöttem a hat hónapos kemóból, azt hittem, okos dolog a Nők Lapjában beszélni arról, hogy túléltem, és ismét dolgozom. Így nem kellett minden érdeklődő levélre egyesével válaszolnom. Hiba volt, elindított egy láncreakciót. Pedig az én életemben a kutatás 70 százalék; az, hogy orvosként próbálok segíteni, 25 százalék, és 5 százalék, hogy itt ülök magával, vagyis az ismeretterjesztés. Hiszem, hogy a szó hatalom. Ahogy az 1970-es években a televízión keresztül meg tudtam tanítani az embereknek, hogy mi a kromoszóma, a családtervezés, ugyanúgy a média ma is óriási lehetőség lenne, hogy fontos ismereteket közvetítsünk. A gyerekeim olykor a szememre vetik, miért nem mentünk ki Amerikába, amikor hívtak, mert nem érzik itt jól magukat.

De tudom, hogy jól döntöttem. Amerikában nem tudtam volna megcsinálni a veleszületett rendellenességek országos nyilvántartását; a kettős vak kutatást a magzatvédő vitaminnal vagy az öngyilkosmodellt. Nem tudom, tudja-e: a Budapest környékén élő hárommillió emberből évente körülbelül száz lesz öngyilkos a terhessége alatt. Tipikus szociális probléma: maga jár egy fiúval, teherbe esik, elmondja a fiúnak, az kirúgja. Elmondja a szüleinek, akik lekurvázzák. Elkeseredésében beveszi az összes gyógyszert, amit otthon talál. Ezeknek a nőknek a 97 százaléka szerencsére nem hal meg. Mi pedig vizsgálni tudtuk, hogy bizonyos gyógyszerek nagy dózisban hogyan hatnak a magzatra, ami nemzetközi viszonylatban is rettentő fontos kutatás volt. Bebizonyítottuk, hogy amennyiben szükséges, a terhesség alatt is nyugodtan lehet gyógyszert szedni. Tízszer több bajt okoz, ha például a magas láz esetén a várandós nem veszi be a lázcsillapítót, hiszen a láz 30 százalékkal növeli a fejlődési rendellenességeket. Amerikában ezt sem tudtam volna megcsinálni. Úgyhogy végeredményben azt hiszem, szerencsés voltam, még ha sokszor úgy is nézett ki, hogy nem lehetek próféta a saját hazámban.

Orosz Ildikó

Mit szedjen a várandós?

A folsav vízben oldódó, szintetikus B-vitamin (B9-, B11- és M-vitamin néven is ismert), természetes formája a folát, a latin folium (levél) szóból, ugyanis főként a sóskában, spenótban, brokkoliban fordul elő. Hatékonyan előzi meg az idegcső-záródási rendellenességeket (nyitott gerinc, agy-/koponyahiány), szedését azonban mindenképpen a várandósság előtt kell elkezdeni és legalább a 12. hétig folytatni.

Dr. Czeizel Endre és munkatársa 1992-ben tette közzé a New England Journal of Medicine-ben nevezetes kutatásának eredményét, amelyben 5502 magyar várandós vett részt a nyolcvanas években. Az eredmények más nemzetközi adatokkal együtt igazolták a folsav jótékony hatását, amiért a magyar professzor a téma két másik kutatójával együtt (Nicholas Wald, Richard Smithells) 2000-ben megkapta a rangos amerikai Kennedy-díjat. Ma már több mint 70 országban kötelező folsavval dúsítani a lisztet, az Egyesült Államoktól Chilén át Iránig; az Európai Unióban napirenden van a kérdés.

A kismamák gyakran tartanak attól, hogy a 15–20-féle összetevőt tartalmazó multivitaminoktól meghíznak és/vagy óriásbébit „növesztenek”. A hazai kutatások szerint ez a félelem alaptalan. Az viszont biztos, hogy a multivitaminok ára sok ezer forint lehet havonta, míg a 30 darabos folsavtabletta 5–600 forint.

Orosz Ildikó

Az interjú a Magyar Narancsban jelent meg "A tabletta nem olt ki életet" címmel (2015/6.)

Fotók: Németh Dániel
Ezzel, és két másik írásommal (itt és itt) Zsigmond Márta médiadíjat kaptam 2015-ben.