Fordításaim: Alexander Stubb: A hatalom háromszöge (könyv)

Alexander Stubb: A hatalom háromszöge. Az új világrend egyensúlyának helyreállítása. 

Hogyan került végveszélybe a világrend – és hogyan menthetjük még meg? 

A második világháború után kialakult, majd a hidegháborút követően diadalmasan kiteljesedő liberális világrend ma látványosan széthullóban van. A multilaterális együttműködés helyét egyre inkább a multipoláris rivalizálás és nyílt konfliktusok veszik át. A korábban megszilárdult globális normák erodálódnak. Ami ezután következik, az az évszázad további menetét is meghatározza majd, így létfontosságú, hogy új nemzetközi keretrendszert találjunk, és újra­egyensúlyozzuk a világhatalmi viszonyokat.

A hatalom háromszögében Alexander Stubb, Finnország elnöke azt állítja, hogy most éppen egy történelmi fordulóponton vagyunk, olyan pillanatban, mint 1918, 1945 vagy 1989. Egy új nemzetközi rendszer körvonalazódik, amelyet három fő pólus határoz meg: a globális Nyugat, a globális Kelet és a globális Dél. A középpontban az Egyesült Államok és Kína élesedő versengése áll, amely kétoldalú megállapodásokon és regionális szövetségeken keresztül próbálja befolyásolni a világ jövőjét – ám végső soron a globális Dél dönt majd arról, hogy az emberiség az együttműködés felé halad, vagy tovább töredezik.

Stubb, aki diplomataként, akadémikusként és politikusként is évtizedeket töltött a nemzetközi porondon, személyes tapasztalatait és szakmai meglátásait ötvözve szenvedélyes kiáltványt fogalmaz meg a méltóságteljes külpolitika és az értékalapú realizmus mellett. Egyúttal arra figyelmeztet: ha a Nyugat nem tanul meg újra figyelni és hallgatni a világ többi részére, elveszítheti a helyét abban a világrendben, amelyet valaha ő maga épített fel.

Fordította: Orosz Ildikó

Lumen Kiadó, 2026, 336 oldal

Tovább olvasom

„Ha kell, feltesszük a parókát és mosolygunk, máskor kemény hangot ütünk meg” – Interjú Sárközy Miklós Irán-szakértővel

A Károli Gáspár Református Egyetem docensével, Irán-szakértővel beszélgettünk a pattanásig feszült közel-keleti konfliktusról, a reformista kormány és a vallási vezetés belviszályáról, a nagyhatalmakkal való viszonyról, elnyomott nemzeti érzésről, és persze a magyar szálról.
(Az interjú 2024. október 9-én készült.)

Hamenei legfőbb vallási vezető „minimális büntetésnek” nevezte az október 1-jei Izrael elleni légitámadást, és arról beszélt, hogy „Izraelnek már nincs sok hátra”. Hallottunk már ilyen szólamokat, de a helyzet minden eddiginél feszültebb.  

Sárközy Miklós: Az iráni–izraeli konfliktus szintet lépett. Idén tavaszig példátlan volt a két ország közötti nyílt katonai művelet, most Irán kétszer, Izrael eddig egyszer belőtt a másik területére (lásd lejjebb az Idővonalat – O. I.). Amikor Irán áprilisban 300 drónnal és rakétával támadta Izraelt, szerintem tesztelték a légvédelmet, vizsgálták, hol vannak rajta rések. Ez vörös vonal, mert eddig Irán kizárólag a proxijain keresztül támadta Izraelt. A mostani katonai akciók oka valószínűleg éppen az, hogy Irán nem tűri a proxijai meggyengítését.

Emellett az izraeli titkosszolgálati műveletek során fény derült Irán sebezhetőségére. Elképesztő, hogy Izrael mennyire bent van az országban. Az elmúlt hetekben olyan sikereket ért el, amelyekkel helyre tudta állítani a tavaly október 7. után megtépázott tekintélyét. Már korábban is volt példa hasonló akciókra, amikor megölték az iráni atomtudósokat, vagy pár évvel ezelőtt feltörték iráni börtönök kamerarendszerét – az Evinből, az iráni „Andrássy út 60”-ból szereztek felvételeket vallatásokról. Jelenleg olyan típusú, hosszú évekre visszamenő titkosszolgálati munka élesítése zajlik, amelyről fogalmunk sem volt.  

Gyorsan változnak az események; mi következhet most?

Most mindenki azt latolgatja, hogy Izrael olyan mértékű válaszcsapással készül-e, mint Irán, ami súlyos eszkalációhoz vezetne, vagy célzottan lő néhány rakétát, és nem rombol le minden stratégiailag fontos ágazatot. Ekkor is kérdés, mit támad: nukleáris létesítményeket, energiaközpontokat, olajfinomítót, a Forradalmi Gárda bázisait? Vagy iráni politikai vezetők likvidálása, esetleg más titkosszolgálati akció várható? Könnyen lehet, hogy Izraelnek vannak Iránban „on the spot” kis csoportjai, toborozhattak embereket iráni ellenzéki paramilitáris csoportok, vagy az állammal elégedetlen etnikumok – kurdok, beludzsok, azeriek – közt is. Az izraeli meglepetésokozás valószínűleg nem ért véget, az iráni elit joggal pánikol, hogy mi van a telefonjaikban.

Izrael most igyekszik felszámolni az Irán által pénzzel, fegyverrel támogatott bábszervezeteket. Mennyire hatják át ezek a proxik a környező országokat, és sikeres lehet-e ez a stratégia?

Ezeket a milíciákat az iráni narratíva „az ellenállás tengelyének” nevezi: a libanoni Hezbollah, a palesztin Hamasz, a jemeni hútik, az Iszlám Dzsihád Irakban, Szíriában, mintegy tucatnyi szervezet tartozik ide. Az iráni katonai doktrína védekező szerepüket hangsúlyozza, a proxik külső védelmi falként működnek, hiszen Iránnak nincs állandó szövetségese, sem a régióban, sem a világban. Alkalmi szövetségeseket alkalmi ügyekhez talál, Törökországot, Katart, esetleg Ománt, de ezek változnak. Mivel nincs stabil szövetségese, kreál magának. A siíta félhold területén felfejleszti a siíta orientációjú vallási szervezeteket, és magát siíta Vatikánnak, vagy anyaállamnak tekinti, amely felelősséget visel a világ összes siíta közösségéért. A proxikat teljesen felszámolni nem lehet, de tartósan meggyengíteni igen. A siíta világban jellemző a karizmatikus, imámszerű vezetők tekintélye, az irántuk való feltétlen bizalom. Izrael láthatóan kalkulál azzal, hogy az ellenfél fejének levagdosásával káoszt okoz.

Érdekes, hogy míg Irán proxikkal veszi körbe Izraelt, addig Izrael az Ábrahám-megállapodásokkal próbálja bebiztosítani diplomáciai támogatottságát a környező arab országokban. Mindkét fél próbálja a csápjait kinyújtani, tapadókorongjait a régióban elhelyezni, és ezáltal az ellenfelét elszigetelni, csak más eszközökkel. Iránnak sok baja van Izraellel, de ami most nagyon zavarja, hogy Izrael bent van a Perzsa-öbölben. Az Ábrahám megállapodások sikere óriási pofon Iránnak, ezért igyekeznek fölgerjeszteni az arab országokban az Izrael-ellenességet.

Irán most először hiperszonikus rakétát is bevetett, és folyamatosan fejleszti arzenálját. Ebben segíti az orosz felvevőpiac, ahova drónokat és rakétákat szállít.

Kegyetlenül hangzik, de Irán számára az elmúlt két év a gyakorlati fejlesztésről szólt, élőben zajlott a fegyvereik tesztelése az orosz-ukrán háborúban. Irán, történetében először beavatkozott egy európai katonai konfliktusba, és Oroszország legnagyobb beszállítója lett. Rendszeresen járnak orosz mérnökök iráni tanulmányutakon, iráni katonai tanácsadók Oroszországban, és iráni rakétákat alakítanak át orosz sztenderdek szerint. Egyes hírek szerint Irán már dróngyárat épít Oroszországban, Tatárföldön. Mindeközben az új reformista iráni kormány imázsjavítási céllal gratulációját küldte Ukrajna függetlenségi ünnepén…

Mennyire egységes döntéseiben az iráni kormány és a radikális vallásos vezetés? Valóban azért késlekedtek a Haníje likvidálására adott megtorlással, mert ellentét feszült közöttük?

Finom különbségek vannak, de mindenki elítéli, amit Izrael Gázában vagy Libanonban tesz. Haníje kivégzése után Pezeskijan elnök még sikeresen meg tudta győzni a legfelsőbb vallási vezetőt, hogy ne álljanak rögtön bosszút. Azzal érvelt, hogy ha most megtámadjuk Izraelt, akkor az újonnan felállt iráni kormány óvatos nyugat felé tapogatózó politikáját döntjük romba, plusz a gazdaság nehéz helyzetbe kerül. Most a radikálisok puhánysággal vádolják Pezeskijant, mondván már augusztusban kellett volna lőni Izraelre, akkor nem merték volna megtámadni a Hezbollahot, megölni Naszrallahot. Belpolitikai játszmák tehát vannak.

IDŐVONAL (az interjú lent folytatódik)

• 2022. szeptember: Iránszerte emberijogi és rendszerkritikus tüntetések kezdődnek, miután a 22 éves kurd Maszha Amínit az erkölcsrendészet letartóztatja helytelen fejkendőviselés miatt, és tisztázatlan körülmények közt meghal.
• 2023. október 7. a Hamasz támadása Izrael ellen
• 2024. február 22. Szijjártó Péter Teheránba látogat
• március: az iráni parlamenti választásokon fölénybe kerülnek az ultrakonzervatívok
• április 1. Izrael légicsapást mér a damaszkuszi iráni konzulátusra, melyben a Forradalmi Gárda szíriai tábornoka (Zahedi), helyettese és mások meghalnak.
• április 13. megtorlásul Irán több mint 300 rakétát lő ki Izraelre
• április 20. válaszul Izrael légicsapást mér az Irán közepén található Iszfahán melletti katonai repülőtérre
• május 7-8. Ahmedinedzsád keményvonalas iráni exelnök zártkörű előadást tart Budapesten
• május 19. a 2021-től hivatalban lévő keményvonalas iráni elnök, Raiszi – hivatalosan a rossz idő miatti – helikopterbalesetben meghal
• június: megválasztják az új elnököt: a nyugatbarát Pezeskijan civilben kardiológus, korábban egészségügyi miniszter
• július 31. egy teheráni vendégszobában likvidálják a palesztin Hamasz politikai vezetőjét, Haníjét, aki az iráni elnök előző napi eskütételére érkezett
• augusztus 5: Szijjártó Péter átadja Katz izraeli külügyminiszternek Ali Bagheri iráni külügyminiszter telefonüzenetét, hogy Irán meg fogja támadni Izraelt
• szeptember 17. több ezer csipogó robban fel Libanonban és Szíriában a Hezbollah tagjainak kezében. Másnap walkie-talkie-k robbannak.
• szeptember 28. meghal Naszrallah, a Hezbollah vezetője a szervezet bejrúti főhadiszállására mért izraeli csapásban; két nap múlva Nilforusán, az iráni Forradalmi Gárda vezetője is életét veszti.
• október 1. megtorlásul Irán közel 200 rakétával támadja Izraelt 

Mondhatjuk, hogy a jelenlegi helyzet, mint a válságok általában, a radikálisok malmára hajtja a vizet?

Létezik ilyen értelmezés. Az új kormány arcai – így Arakcsi külügyminiszter, vagy a volt külügyminiszter, ma elnöki tanácsadó és alelnök Zarif, de maga az elnök, a civilben kardiológus Pezeskijan is – elfogadható tárgyalópartnerek a nyugat számára. Arakcsi találkozott a Nemzetközi Atomenergia-ügynökség főigazgatójával, és Rafael Grossi meg is állapította, hogy ezek teljesen más hangok, mint Raiszi elnök idején, amikor teljes elzárkózás volt. Új, reformista retorika indult, ami most az Izrael elleni keménykedéssel hitelét veszti.

De ez azért bonyolult dolog. Van olyan értelmezés is, miszerint a mérsékeltebb kormány a rendszernek olyan vonala, amit mindig akkor húznak elő, amikor baj van. Nagy mértékű bel- és külpolitikai feszültség idején a siíta egyház engedi, hogy olyan politikai erők jelenjenek meg legálisan az országban, amelyek csökkentik a feszültségeket. Ezt hívják perzsául úgy, hogy maszlahat-e nezám, a „rendszer haszna”.

Mit jelent ez pontosan, politikai lavírozást, a társadalmi szelep kiengedését?

Az iráni rendszer célja a túlélés. Ha ez éppen a reformpolitikusok megjelenését, látványos engedményeket jelent, akkor azt kell meglépni. Ha kell, föltesszük a parókát és mosolygunk, máskor kemény hangot ütünk meg. Iránban ma nagyon mély korrupciós és legitimációs válság van. A Mahsza Amini-ügy kezelése, a belpolitikai lázongások brutális leverése, tetézve a Trump-adminisztrációval és Irán szerepvállalásával az orosz háborúban – mindezek az elmúlt két évben visszalökték Iránt egy olyan korszakba, ami Ahmedinedzsád vagy az irak-iráni háború idejét idézi. Irán még azt a minimális mozgásterét is elvesztette, ami addig volt. A helikopterbaleset kapóra jött, hogy egyelőre reformpárti kormányt kell engedni tevékenykedni.

Milyen tétje van a közelgő amerikai elnökválasztásnak, túl azon, hogy Irán valószínűleg jobban járna a demokrata Kamala Harrisszel?

Az izraeli jobboldalnak nem érdeke, hogy demokrata győzelem esetén az Obamához hasonló amerikai „összeborulás” legyen a reformista iráni kormánnyal. Szerintem Izrael most úgy gondolja, itt a lehetőség a Közel-Keleten Irán meggyengítésére és saját katonai vezető szerepének bebiztosítására. A regnáló amerikai elnök viszonylag gyenge fizikálisan és mentálisan, az új jelöltek pedig nem mernek nyíltan nekimenni Izraelnek a kampány alatt, nehogy szavazókat veszítsenek. Van egy vákuum, amelybe Kína érdekes módon nem akar belépni, Oroszország pedig nem tud, egyéb elfoglaltságai miatt. Nem látni a nagyhatalmak befolyását, középhatalmak háborúznak egymással. Az a benyomásom, hogy rendetlenség van, ami a kiszámíthatatlanság és az eszkaláció felé viszi a régiót.

Ráadásul Irán közel áll ahhoz, hogy atomhatalommá váljon. Az Egyesült Államok kilépése óta halódik az iráni atomprogramot korlátozó, 2015-ös nemzetközi megállapodás (JCPOA). Amikor öt éve beszélgettünk, Irán 5%-ra emelte az urándúsítás arányát. Ehhez képest most 60%-nál tart, ami közeledik a nukleáris fegyverekhez szükséges 90%-hoz. Van még innen visszaút?

Nem hiszem, hogy a JCPOA-t fel lehet támasztani, de egy ahhoz hasonló kompromisszumos megoldást szorgalmazni kellene, mert most az iráni atomprogram ellenőrizhetetlen. Év eleji becslés, hogy a JCPOA-ban megállapított uránmennyiség 20-30-szorosa áll rendelkezésükre, és minőségi előrehaladás is van. Ha tovább nő a feszültség Izraellel, akkor felerősödhetnek azok az ultrakonzervatív iráni hangok, hogy felül kell írni a védelmi stratégiát. Jelenleg nukleáris fatva van érvényben, amely kizárja az atomfegyverek bevetésének lehetőségét. De mai hír, hogy a parlamentben ultrakonzervatív képviselők javasolják ennek revideálását. Ez nyilván részben Izraelnek szóló retorikai elrettentés, ugyanakkor maga a valóság.

A volt amerikai nagykövetség kerítésére festett freskók ma is láthatóak Teheránban,
bár némileg megkoptak az 1979-es iszlám forradalom óta. Fotó: Orosz Ildikó

Irán kapcsolata az utóbbi két évben az Európai Unióval is igen feszült, részben az orosz háborús szerepvállalás, részben a Mahsza Amini-tüntetések véres elfojtása miatt. Ehhez képest Szijjártó Péter idén februárban Teheránban járt, talán egyetlenként az Uniós és NATO-tagállamok közül. Miért is?

Tudható, hogy a magyar kormány a konnektivitás elvét vallja: a csoportokra szakadó, blokkosodó világban egyszerre próbál jó viszonyt fenntartani egymással nem beszélő országokkal is – beleértve Izraelt és Iránt. Szerintem ez gazdasági pragmatizmus, a magyar külpolitika elsősorban merkantil alapú, a külügy és külgazdaság-ból utóbbin van a hangsúly. Magyarország piacokat keres, Irán pedig hatalmas piac, és a nem szankcionált ágazatokban, mondjuk a vízügy, vagy a mezőgazdaság terén, ki lehet alakítani kisebb együttműködéseket. Nagy áttörést mondjuk nem látni. Emellett érdekünk a nálunk tanuló több ezer iráni diák – főként orvos, gyógyszerész, közgazdász – megtartása. Ebbe belefér, hogy magyar delegációk Teheránba menjenek, összességében azonban úgy gondolom, Magyarország nem tér le az EU-s útról.

Mi a helyzet Ahmedinedzsád májusi látogatásával? A radikális exminiszterelnök hivatalosan a globalizációról és a klímatudatosságról tartott zártkörű előadást a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen. Meg nem erősített hírek szerint azonban titkos találkozót folytatott egy harmadik ország, talán épp Izrael képviselőjével.

Erről nincsenek információim, de utóbbival szemben azért vagyok szkeptikus, mert ha van ember, aki az izraeliek szemében vörös posztó, akkor az ő. Hiszen elnöksége idején nagyon súlyos dolgokat mondott Izraelről, például hogy el kellene törölni a térképről. Nem vagyok titkosszolgálati szakértő, de nem kizárt, hogy Ahmedinedzsád idehozatala valami másról terelte el figyelmet, ami közben párhuzamosan zajlott. A személye arra mindenképpen alkalmas, hogy az egész sajtó rá figyeljen.

Kevéssé ismert, hogy ciklusa második felében keményen kritizálta Hameneit – holott ő maga a legfelsőbb vallási vezető kreatúrája volt –, emiatt kegyvesztetté vált. Mostanra perifériára szorult, van kis számú híve, és egy weboldala, ahol leírja, merre utazgat. Papíron műegyetemi professzor, aki tényleg járkál környezetvédelmi konferenciákra. Politikailag afféle liberál-radikális „alter” lett.

Már elnöksége alatt is művelt polgárpukkasztó dolgokat. Iránban a perzsa nemzeti érzés megélése korlátozott, hiszen a siíta teokráciát sérti a nemzeti identitás egy szintre emelése a vallási identitással. Ehhez képest folyamatosan az iszlám előtti Irán ikonjait dicséri, leginkább Nagy Küroszt. 2011-ben, még elnökként, meg akarta ismételni az 1971-es perszepoliszi partit, amikor a sah – 20 millió dollárt elköltve – meghívta a világ összes államfőjét az iráni államiság 2500-dik évfordulójára az ókori romok közé egy monumentális ünnepre. Losonczi Páltól Ceausescun át a japán császárig sokan ott voltak. Ahmedinedzsád bulijára végül csak néhány szomszédos vezető jött el, de a siíta egyház így is kiakadt. 

Ahmedinedzsád most igyekszik a tabuként kezelt nemzeti érzés mezőjét befocizni, hátha vissza tud kapaszkodni. Pár hete meg úgy kommentálta a Hezbollah-csipogók felrobbantását, hogy ő úgy tudja, 2020-ban a Forradalmi Gárda Moszadra állított egységének vezetőit és több katonáját beszervezték, és miután ez kiderült, tucatnyi forradalmi gárdista menekült Izraelbe menedéket kérni. Folyamatosan kibeszél a rendszerből, nem csoda, hogy sem idén, sem négy évvel ezelőtt nem engedték indulni az elnökválasztáson, és egy időre le is kapcsolták: házi őrizetbe tették, hogy elcsendesedjen.

Ön szerint mekkora támogatottsága van Iránban a keményvonalasok Izrael elpusztítására irányuló törekvéseinek? Hogy viszonyulnak ehhez az ellenzékiek, a szabadgondolkodók?

Létezik a társadalomban Izrael-ellenesség, hiszen a hivatalos sajtó folyamatosan ezt szajkózza, de kisebb mértékű, mint a propagandában. Minden évben van Teheránban Jeruzsálem-nap , egy anticionista felvonulás, amikor Izrael- és Amerika-ellenes jelszavakat skandálnak, zászlókat égetnek (a képen jobbra), de ez nem mozgat meg milliókat, legfeljebb néhány tízezer embert. A palesztin családok, gyerekek szenvedését mutató videók valószínűleg növelik az Izrael-ellenes érzéseket, de a társadalom döntő többsége nincs kihegyezve egy Izrael-elleni háborúra. Nem tudom statisztikailag alátámasztani, de a városi szekularizált értelmiség körében viszonylag alacsony Izrael elutasítottsága. Nekik a zsidóságról inkább jó képeik vannak: a zsidó ember művelt, a sah korában orvos vagy művész volt, vagy jelentős befektetéseket tett Teheránban.

Ugyanakkor a rendszerbarát rétegek, akiket az állam olcsó élelmiszerrel, lakással, üzemanyaggal támogat, tényleg elhiszik, hogy Izrael a mitikus „kis Sátán”, Amerika előretolt bázisa. A külföldön élő iráni ellenzékiek megosztottak: a monarchisták Izrael-barátok, a baloldaliak viszont úgy vélik, az egy dolog, hogy nekünk otthon milyen elnyomó rendszerünk van, de attól még Izrael nem szimpatikus. Netanjahu hiába boltol azzal, hogy elhozza a szabadságot az iráni népnek, ez inkább a patrióta érzelmeket erősíti.

Ha jelentősebb támadás érné az országot, az összezárná a különböző társadalmi csoportokat?

Iránban nagyon erős a függetlenség iránti vágy, mert bár nem volt gyarmat, de 150 éven át nagyhatalmak félgyarmati alávetettje volt, érdekszférákra osztották, gazdaságát, pénzügyeit, ásványkincseit kontrollálták. Az első és a második világháború idején megszállták, rettenetes éhínség pusztított, amiről nem szívesen beszélnek ma nyugaton.

Irán 1911-ben az oroszokat pakolta ki, 1951-ben a briteket, 1979-ben az amerikaiakat. Olyan negatív múltja van a nyugati hatalmaknak, ami mindig fönn fogja tartani a bizalmatlanságot a lakosság egy részében. Az átlag iráni úgy gondolkodik, hogy a nyugati technológia oké, meg sikk elutazni Amerikába vagy Európába az unokatesókhoz, na de azért ezek mégis csak azok, akik ki akarnak fosztani, le akarnak igázni bennünket.

Az iráni identitásnak mindig jellemzője volt, hogy egyszerre vágyják és félik a nyugatot. Még az iráni radikális is nyugatra tekint, menő cuccban járkál, legjobb mobilt használ, de simán elmegy Szíriába vagy Dél-Libanonba harcolni.

Ön korábban optimista volt, mondván, Irán számára a háború az utolsó lap. Mit gondol most erről?

Én sem vagyok madárjós. Most úgy gondolom, minden megért nap szép nap.

Orosz Ildikó

Az interjú eredetileg a Magyar Narancsban jelent meg (2024/42.).
Fotó: 1. Palágyi Barbara (portré) 2. Orosz Ildikó 3. V. Salemi/AP

Tovább olvasom

„A háború az utolsó lap” – Sárközy Miklós történész Irán és Amerika konfliktusáról

Kiéleződött az amerikai–iráni viszony, az iráni atomprogramot korlátozó nemzetközi alku az Egyesült Államok kilépése miatt széteséssel fenyeget. Mindennek politikai és társadalmi hátteréről, az iráni reformisták és keményvonalasok harcairól és az ország regionális hatalmi törekvéseiről beszélgettünk.

*

A 2015-ös JCPOA atomalku mérlege a bírálói szerint nem volt egyensúlyban: Irán kevés engedményt tett, miközben jelentős gazdasági haszna származott a szankciók feloldásából.

Sárközy Miklós: Ha egy ország a dúsított uránjának 90 százalékáról lemond, uránprogramját és ezzel a szuverenitása jelentős stratégiai részét nemzetközi ellenőrzés alá helyezi, és ezt a világ nagyhatalmai garantálják, akkor ez még mindig sokkal kedvezőbb a „nem kommunikálunk, elzárkózunk, nem adunk fel semmit” álláspontnál. Az amerikai republikánusok, Izrael, Szaúd-Arábia és az Emírségek bírálták az alkut, de Oroszország, Kína és az EU szerint a megállapodás előremutató.

Én is így gondolom, annál is inkább, mert fölcsillant mögötte a remény, hogy néhány közel-keleti konfliktust békés módon lehet rendezni, és az amerikai–iráni viszony hosszú távon oldható. Az amerikaiak betehették volna a lábukat Iránba, ami nemcsak a szénhidrogénigényeiket kiszolgáló új útvonalat biztosította volna, hanem éppenséggel az általuk óhajtott iráni politikai változásokat is ösztönözte volna. A nyugati tőke beáramlásának legnagyobb haszon­élvezője ugyanis az erősen szekularizálódó, nem túlzottan rendszerbarát iráni középosztály lett volna.

Az atomalku

2015-ben Barack Obama elnöksége alatt jött létre a Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA) Irán, az Egyesült Államok, Kína, Oroszország, Franciaország, Németország, Nagy-Britannia és az Európai Unió között, amelynek értelmében Irán fokozatosan leépíti urándúsítási programját, cserébe feloldják az országot sújtó nemzetközi szankciókat. Donald Trump 2018 májusában felmondta a megállapodást, új szankciókat vezetett be, és a világ nagyhatalmait is erre szólította fel.

Idén májusban Irán felmondta az alku egyes részeit, és bejelentette az urándúsítás arányának növelését 3,67-ről 5 százalékra. A fenyegetés inkább szimbolikus, hiszen az atomfegyverekhez 90 százalékos koncentrációra van szükség. Washington súlyos következményeket helyezett kilátásba, amire a befolyásos Kermani ajatollah válaszolt: ellenük irányuló támadás esetén „vörösre változtatják a Perzsa-öböl vizét” – de egyébként nem akarnak atombombát, mert az ellentétes az iszlámmal.

Trump már a kampányában is lebegtette az alku felmondását, mégsem következett be azonnal. Vajon miért?

Trump Irán-politikája retorikai szinten hasonlít az Észak-Korea-politikájához: az egyik héten azt mondja, olyan megállapodást kötök, hogy az iráni nemzet fel fog virágozni, a következő héten háborúval fenyeget, a harmadikon tárgyalni hív, majd ismét fenyeget. Szerintem nem az ő személye a fontos, hanem az, hogy 2018 eleje óta radikálisabb republikánusok kerültek pozícióba, elsősorban Mike Pompeo külügyminiszter és John Bolton nemzetbiztonsági tanácsadó személyében.

Amíg Rex Tillerson és Herbert Raymond McMaster töltötte be ezeket a tisztségeket, addig Trump sem volt ennyire Irán-ellenes, és ha vonakodva is, de meghosszabbította Amerika JCPOA-tagságát. Hivatalos magyarázat a mai napig nincs a felmondásra, az iráni állam az alkuban vállalt kötelezettségeinek eleget tett, ahogy azt a Nemzetközi Atomenergia-ügynökség is megállapította. Más kérdés persze, hogy van egy ballisztikus rakétaprogram és Irán szíriai jelenléte, ezek viszont nem részei a megállapodásnak. Azonban lehetséges, hogy az amerikaiaknak ezekben a súlyos kérdésekben is több esélyük lehetett volna hatni Iránra, ha bent maradnak az alkuban.

Névjegy – Sárközy Miklós

Történész, iranista, a Károli Gáspár Református Egyetem tanszékvezető docense, korábban az ELTE és a PTE munkatársa. Szakterülete a késő ókori, kora iszlám kori közép-ázsiai történelem, iráni filológia, vallástörténet. Kutatott Teheránban, Nápolyban és Londonban; számos publikációja jelent meg magyar, angol és perzsa nyelven. 1999 óta rendszeresen jár Iránba.

Említette a rendszerkritikus iráni középosztályt – mennyire számottevő ez a réteg, és mennyire van elnyomva?

Az Iránról való ismereteink a nyugati világban többnyire toposzokon alapulnak: diktatúra, elnyomás, nők jogfosztása… Valójában Irán most körülbelül olyan, mint a késő Kádár-kori Magyarország. Ami azonban a Trump-féle szankciók miatt most inkább visszafelé tolódik a ’60-as, ’70-es évek felé. Irán az egész Közel-Kelet legnyugatosodottabb muszlim társadalma. Függetlenül attól, hogy 1979-ben teljes politikai irányváltáson ment keresztül, az elmúlt 30–40 évben szorosan követte a modern világ összes technológiai forradalmát.

A 83 milliós lakosság több mint 50 százaléka aktív internethasználó, a nagymamák is whatsappolnak. Jelentős az urbanizáció, a lakosság 60–70 százaléka városban él. Ezek az emberek nem túlzottan vallásosak, a választásokon általában a nyugatosabb, kompromisszumkészebb politikai elitekre szavaznak. A szankciók leg­inkább az ő pénzüket csapolják meg, őket gyengítik. Azokat, akikkel lehetne tárgyalni, akikben megvan a potenciál, hogy, mondjuk, tíz éven belül képesek legyenek egy teljesen másfajta politikai berendezkedést teremteni.

Tehát ön szerint elképzelhető, hogy ha a 2015 után elinduló gazdasági-társadalmi folyamatok kifuthatták volna magukat, akár rendszerdöntő lehetett volna ez középosztály?

A döntés szót nem használnám, de a változtatást igen. A ’79-es elit öregszik, az ország élén álló legfelsőbb vallási vezető, Ali Hámenei 79 éves, Hasszán Rohani elnök 71. Meghatározó, számottevő kormányközeli politikus 60 év alatt jóformán nincsen. A legitimációjuk még mindig ’79-hez kapcsolódik, de tíz év múlva már nem lesznek hatalomban.

És nem termelődik újra ez a réteg? Hiszen érdekeltek a hatalom fenntartásában, az iszlám köztársaságot „védő” Forradalmi Gárdához például az iráni gazdaság 20–50 százaléka köthető, ami óriási arány.

A Forradalmi Gárdát ne úgy képzeljük el, mint az észak-koreai hadsereget! A gárda a legfelsőbb vallási vezetés felé lojális – papíron. De ma már szembehelyezkednek az egyházzal is, ha az érdekük úgy kívánja. Vezetőik zömmel az ötvenes éveikben járnak, megvannak a saját vállalkozásaik, hajógyáraktól kezdve a hotelláncokon át a turizmusig; ők intézkednek Szíriában, Irakban. Külön légi, szárazföldi, tengeri alakulatokkal és jelentős kibersereggel rendelkeznek, akik a „normál” hadsereggel szemben nem a haza, hanem a rendszer védelmére esküdtek fel.

Milliós tömegekről beszélünk, bár az állandóan fegyverben lévők száma csak pár száz­ezer. A Forradalmi Gárda azonban változik. Az utóbbi időben sikeresen maszkírozza át magát úgy, hogy az ideológiai bázisát jelentő vallási fundamentalizmus helyét egyre inkább átveszi a nacionalizmus, a patriotizmus, a honvédő sereg ideoló­giája. Az a benyomásom, hogy az egész iráni rendszer a nacionalizmus felé mozdul az iszlamizmussal szemben, mivel a társadalom egyre kevésbé vallásos. Maga Hámenei mondta pár hónappal ezelőtt egy nyilvános beszédében: „Nem baj, ha nem vagytok a rendszer feltétlen hívei, csak legyetek hozzá lojálisak.”

Aki nincs ellenünk, az velünk van?

Az iráni politikára mindig nagyon jellemző volt a pragmatizmus és egyfajta rugalmasság. Akármennyire monolitnak tűnik a rendszer, nem az. Az egyik ok, hogy nem egyszemélyes, nincs egy Kim Ir Szen. Úgy lehet elképzelni, hogy Irán ma három „alállamból” tevődik össze. Ezek a következők: a síita egyház és csápjai; aztán a Forradalmi Gárda és érdekeltségeik; végül pedig a Nyugat-barát, progresszív kormány és támogatói. Mindhárom ág saját médiakonszernnel is rendelkezik.

Miben mutatkozik meg a kormány progresszivitása, és kik támogatják?

Irán 2015-ben tárt karokkal fogadta a német, brit, olasz, orosz tőkét, ami tökéletesen ellentmond a ’79-es alapító atyák filozó­fiájának, akik kiutasítottak minden külföldit. Rohani kifejezetten neoliberális gazdaságpolitikát indított, elkezdte visszavonni a hatalmas szubvenciókat, leépíteni a gondoskodó államot, és átadni feladatait a piaci szereplőknek. Trump szankciói ezt a folyamatot is keresztülhúzták – pedig Rohani már olyanokat is mondott, hogy „megadóztatjuk a Forradalmi Gárdát”. Az államfő és körének támogatói a városi középosztály, a vidéki etnikai kisebbségek és a fiatalok.

Sirázban, a 13. századi perzsa költő, Szádi mauzóleuma előtt alkalmi barátaink, egy fiatal iráni házaspár szíves érdeklődésére szexuális tanácsadást tartok 2002-ben. Fotó: Göndör Péter

A hétköznapi emberek mennyire sínylik meg a szankciókat – egyáltalán, jó módszer-e ez Iránnal szemben?

Egyes amerikai elképzelések szerint minél szigorúbb szankciókat vezetnek be, annál elégedetlenebb lesz az iráni lakosság, kivonulnak majd az utcára, és szépen megdöntik vagy reformra kényszerítik a rendszert. Ez azonban nem jön össze. Húsz éve járok Iránba, nincsenek ilyen indíttatású tüntetések.

Természetesen létezik nélkülözés, de ha szankciókkal sújtom, mondjuk, az iráni gyógyszeripart – most például emiatt nem lehet rákgyógyszert kapni, és antibiotikumokban is hiány van, amit magam is tapasztaltam –, attól nem fognak a tömegek fellázadni. Az iráni rendszernek bőven vannak tartalékai, legálisan, féllegálisan tud még eladni olajat, és az emberek számára a hiánycikkek többsége is beszerezhető, igaz, drágábban, és részben illegális csatornákon keresztül.

Végtére is hogyan hat Iránban az Egyesült Államok keményebb hangütése és az atom­alku felbomlása?

Egyértelműen a Forradalmi Gárda és a radikálisok malmára hajtja a vizet. Én egyébként nem látom be, mi abban a stratégia, hogy folyamatosan konfrontatívak Iránnal. Hiszen az biztos, hogy nem tudják úgy lerohanni, mint Irakot vagy Afganisztánt. Tetszik vagy sem, Irán jelentős közel-keleti hatalom, erős a befolyása Izraeltől, Palesztinától kezdve Szírián, Libanonon át Afganisztánig és az Öböl-térségig.

Az atomalku egyik politikai következménye azt lett volna, hogy az amerikaiak ezt az erős állást valamilyen szinten elismerik. Most azonban igyekeznek Iránt visszatenni abba a kategóriába, ahol Mahmud Ahmadinezsád elnöksége alatt volt: a rossz fiúk közé. Ugyanakkor nem látom, ki lenne az a politikai alternatíva, akit Trumpék szívesen látnának Irán élén. Marginalizált emigráns csoportok, amelyek 40 éve elszakadtak az iráni valóságtól? Monarchisták már nincsenek, a sah fiával senki nem számol, ott éldegél Washington külvárosában, van pár tízezernyi híve, de súlytalan.

Akiket Trumpék leginkább támogatnak, azok a népi modzsáhedek: egy iszlám maoista csoport. A 60-as években amerikai bázisok elleni támadásokkal kezdték a karrierjüket. ’79-ben részt vettek a forradalomban, Homeini oldalán, a sah ellen. Aztán Homeini két év alatt leszalámizta az ellenzékét, beleértve őket is, mire átmentek Irakba, és Szaddám Huszein szolgálatába álltak – ami az irániak szemében egyet jelent a hazaárulással.

A népi modzsáhedeket sokáig az Egyesült Államok is terrorszervezetként tartotta számon, de pár éve levették őket a listáról, gondolván, hogy hátha lehetne őket használni a fennálló iráni rendszerrel szemben, elvégre perzsául beszélnek, itt-ott vannak alvó csoportjaik… Csakhogy egyáltalán nincs tömegbázisuk.

Iránnak nyilvánvaló középhatalmi törekvései vannak a régióban, különösen feszült a viszonya Izraellel. Hogyan befolyásolja ezt, hogy az Egyesült Államok csökkenti a Közel-Keleten a katonai jelenlétét, beleértve Szíriát is?

A Közel-Keleten az nem úgy megy, hogy ha ők csökkentik a jelenlétüket, akkor majd a másik fél is lovagias lesz – abba a vákuumba készségesen lépnek be mások. Nem véletlen, hogy Izrael kétségbeesetten tiltakozott e lépés ellen. Jelenleg ott tartunk, hogy Szíriában egy orosz–török–iráni koalíció lesz a győztes. Nem vagyok katonai stratéga, de nézzük meg, hogy Amerika a 2003-as iraki háborúval végül kit hozott helyzetbe! Nem saját magát, hanem Iránt. Irak ma erős iráni befolyás alatt áll, különösen a déli, síita része, de a többi csoport is.

Afganisztánban a tálibok meggyengítésének – akik 1999-ben már majdnem megtámadták Iránt – szintúgy Irán lett a politikai haszonélvezője. Teherán okosan csinálta: átadta az amerikaiaknak Szaddám Huszein bázisainak műholdfelvételeit; átengedte a légterén az Afganisztánba tartó vadászgépeket – aztán köszönte szépen, hogy kilőtték az ellenfeleit.

Ezen területek nagy része történelmileg Iránhoz tartozott. Ma vannak revizionista törekvései?

Elcsatolni, határokat tologatni nem akarnának, a befolyásszerzés egyéb formáit preferálják. Akármilyen meglepő, Irán politikai-katonai kultúrájában a háború az utolsó lap – utoljára 1854-ben támadta meg nyíltan egy szomszédját. Az első és a második világháborúban nem volt hadviselő fél, az egyetlen modern háborús traumája az irak–iráni háború a 80-as években, de azt az irakiak kezdték.

Kétségtelen, hogy az iráni biroda­lom­építő tevékenység legneuralgikusabb pontja a Golán, ahol az irániak megjelenése és közvetlen érintkezése Izraellel másfél év óta – amikor Izrael egy iráni drón bereptetése és kilövése után bombázni kezdte Irán damaszkuszi bázisait – súlyos probléma. Izrael joggal tart attól, hogy ha Irán tartósan megveti a lábát Szíriában, akkor a Hezbollah-hoz hasonló bábokat tud kiképezni.

Egyébként az iráni reformista médiában többször elhangzott az üzenet a Forradalmi Gárda felé, hogy „túl mohók voltunk Szíriában”, a gárda túl gyorsan akart nagyot harapni, és Trump mellett ez a „mohóság” ásta meg a JCPOA sírját. A reformisták szerint a rakétaprogramot sem kellett volna olyan hirtelen beizzítani. Valójában Izrael sem annyira az iráni atomprogramba köt bele, mint inkább a rakétaprogramba, a szíriai jelenlétbe és persze a Hamásszal fenntartott kapcsolatba. Éppen Irán középhatalmi erősödése hozta most egy táborba Izraelt és Szaúd-Arábiát.

A szíriai szerepvállalás több volt, mint mohóság, Irán jelentős katonai-anyagi és egyéb segítséget nyújtott Bassár el-Aszad elnöknek, ezáltal felelőssége van az ott elkövetett kormányoldali háborús bűnökben is.

Nem teljesen osztom ezt a moralizáló megközelítést. Irán történetében az ókor óta mindig érzékelhető a nyugati irányú katonai terjeszkedési vágy, ez jellemző az 1979 előtti monarchiára is, amikor Mohammad Reza Pahlavi sah a Földközi-tenger és az Indiai-óceán közti hatalmi szférát akarta uralni. A mostani iráni állam, ideológiai különbségei dacára, valójában ugyanezt a geopolitikai teret akarja betölteni.

Aszad finoman szólva sem egy angyal – de kik voltak többségében Aszad és Irán szíriai ellenfelei? Bizonyos Öböl-beli arab államok szponzorálta szunnita iszlamista szélsőséges csoportok, köztük az ISIS. Összességében Szíria szomorú terepe a nagyhatalmak önzésének, amelynek következtében egy egész ország tönkrement. Azért azt is látni kell, hogy Irán fontos szerepet játszott az ISIS és más szunnita iszlamista csoportok kiűzésében. Irán, főleg a Forradalmi Gárda révén saját hatalmi törekvéseire használja ki a helyzetet és hosszú távra tervez Szíriában.

Ez talán katonai stratégia is részéről: a fegyveres konfliktusokat minél messzebb akarja vinni a saját határaitól. Ám ez jelentős anyagi és politikai terheket ró Teheránra, ezért ez a szíriai iráni jelenlét nem népszerű az iráni lakosság többsége szemében – főleg a mostani gazdasági helyzetben.

Mi várható a jövőben? Június végén Irán kilőtt egy amerikai drónt az Öböl felett, állítása szerint saját légterében, az amerikaiak szerint nemzetközi légtérben. Trump elrendelte a válaszcsapást, de gyorsan vissza is vonta. Rohani a napokban Macron francia elnöktől kérte, hogy segítsen legalább részben egyben tartani az atomalkut.

Az iráni politika valószínűleg nem fog tárgyalni az amerikaiakkal a jövő évi amerikai elnökválasztásig. Nem biztos, hogy nem akarnak új alkut kötni, de most kivárnak. Ha Trump marad, akkor nyilván másképp matekoznak, de addig megpróbálják tartani az állásaikat a JCPOA-n belül. Ez az EU-nak is fontos: német, francia, olasz cégek tömegei lennének érdekeltek a gazdasági kapcsolatokban. Ne feledjük, hogy Orbán Viktor is az atomalku megkötése után ment Iránba.

Egyébként Irán már azt is belengette, hogy ha kitör a káosz a Közel-Keleten, akkor nem tudja garantálni, hogy az a több millió afgán menekült, aki jelenleg Iránban tartózkodik, ne induljon el Nyugatra. Talán csak blöff, de 5 millió emberről beszélünk; az EU-val megy az alkudozás, Amerikával a szkanderezés. Egy biztos: az EU, Oroszország, Japán, India, Kína nem mutat különösebb érdeklődést a konfliktus iránt. Az Öböl-beli arab országokat sem lehet egy kalap alá venni, ők sem mind a szaúdiak elkötelezett szövetségesei.A síita–szunnita ellentét ebben a történetben inkább csak jó ideológiai ürügy, amelyet elő lehet húzni, a lényeg a geopolitikai érdekellentét.

Végül van ennek a dolognak egy olyan olvasata is, hogy a háttérben az amerikai–kínai gazdasági rivalizálás áll. Kínának végtelen mennyiségű szénhidrogénre van szüksége, és Irán Kína egyik fő szénhidrogén-exportőre. Már India és Törökország is elállt a vásárlástól, de Kína látványosan nem tartja be az amerikai olajszankciókat. Hosszú távon számol az iráni kapcsolatokkal – most például gyorsvasutat akar építeni Iránig.

Meglehet, Irán csak mellékhadszíntere egy globális kínai–amerikai konfliktusnak. De nagyon úgy fest, hogy Irán megint Nyugat-ellenes, radikális irányba fog kilengeni. Azzal azonban mindenki tisztában van, hogy egy véres háborúval inkább veszíthet. Az a benyomásom, hogy a JCPOA-t kellene valahogyan feltámasztani, szigorúbb szabályozásokkal az iráni ballisztikai programokra.

Orosz Ildikó

Az iráni nyugatellenesség történelmi gyökereiről

Irán elmúlt 200 évének története a nagyhatalmak fenyegetésében telt. Soha nem volt gyarmat, de kvázi félgyarmati státuszban leledzett, hol a britek, hol az oroszok, hol az amerikaiak, hol a szovjetek fenyegették megszállással. Ennek a mélypontja 1953, a Moszaddeq-ellenes puccs, amelynek ismerete fontos az iráni nyugatellenesség megértéséhez. 1950 és 53 között Iránban egy demokratikusan megválasztott, el nem kötelezett, szekuláris miniszterelnök, Mohammad Moszaddeq (a képen balra) és kormánya állt. Alkotmányos monarchiát akartak, és fel akarták számolni a britektől való függést, hiszen a koncessziók jegyében az olajbevételek 90 százalékát a britek nyelték le, amit a nemzetállami fejlődés, a modern nemzettudat már nem tűrt el. Moszaddeq első lépésével államosította az olajipart, mire a britek blokád alá vonták Iránt. A miniszterelnök pacifista, demokratikus felfogást képviselt, de a hidegháború közepén rávetült a kommunistabarátság árnyéka. 1953. aug. 19-én a brit és amerikai titkosszolgálat és az Iránon belüli sahpártiak puccsot hajtottak végre a CIA koordinálásával. Elmozdították Moszaddeqet, visszahozták a sahot a római száműzetésből és restaurálták hatalmát. A sah minden ellenzéki csoportot betiltott, amivel a radikálisok malmára hajtotta a vizet. 1979 iránya az 53-as események miatt lett ennyire radikálisan nyugatellenes és véres. Van egy fejlődő nemzetállam, amelyik bevezet egy nyugatiasnak tűnő politikai rendszert, amelyet elsöpör maga a Nyugat – ez olyan frusztrációt idézett elő, amelynek hullámai napjainkig elérnek. Amikor Trump vagy Bolton háborúval fenyegeti Iránt, előhívja ezeket a történelmi előképeket, és ahelyett, hogy erősítené a nyugatbarát hangokat, inkább felkorbácsolja a nemzeti érzést és összezárja a társadalmat.

Orosz Ildikó

Fotók: 1., 3. kép: Göndör Péter. Sárközy Miklós portréja: Almavia.hu, Moszaddeq portréja: Wikipedia
Az interjú eredetileg a Magyar Narancsban jelent meg (2019/29).

Tovább olvasom

Fordításaim: Irvin D. Yalom: Úton önmagamhoz. Egy pszichoterapeuta emlékiratai (könyv)

„Ahogy közeledik a vég, egyre szűkülő körökben jutok vissza a kezdetekhez.”

Irvin D. Yalom ezúttal a saját életére tekint vissza, önmagát vizsgálja a terapeuta szemével. Mélyére néz azoknak az emberi kapcsolatoknak, amelyek hozzájárultak személyes és szakmai fejlődéséhez, beavat világszerte sikeres könyvei, például a Szerelemhóhér, az Amikor Nietzsche sírt vagy A Schopenhauer-terápia keletkezési körülményeibe. Bepillantást nyerhetünk terápiás és írói munkamódszerébe, s közben családja történetét is megismerjük.

Könyvében, mely szándékai szerint az utolsó (update: de végül mégsem lett az utolsó!), őszintén beszél halálfélelméről, az öregedés küzdelmes megéléséről. Az Úton önmagamhoz igazi ajándék az olvasónak: aki ezen az úton Yalom társául szegődik, annak a saját élete is új fénytörésbe kerülhet.

Fordította: Orosz Ildikó

Budapest, Park Könyvkiadó, 2019, 420 oldal, fotókkal illusztrált

Interjúm Irvin D. Yalommal itt olvasható. Egy másik Yalom-fordításomról: A magyar macska átkáról itt lehet olvasni. A Halálról és életről című, feleségével közösen írt könyvéről itt nézhető egy beszélgetés, amelyben részt vettem mint a könyv fordítója.

Orosz Ildikó

Tovább olvasom

„Tényeket várunk az érzelmek mellett” – Beszélgetés Nathan Beyrakkal, a washingtoni Holokauszt Emlékmúzeum projektvezetőjével

75 évvel ezelőtt, 1944. május 15-én turbófokozatra kapcsolt a magyarországi zsidóság deportálása, és néhány hét alatt, július 9-ig 430 ezer embert hurcoltak el Auschwitzba, megsemmisítve a teljes vidéki zsidóságot. Ezt a példátlan akciót nem lehetett volna véghezvinni a magyar hatóságok és a magyar társadalom hathatós együttműködése nélkül. Milyen képek élnek ma az idős, nem zsidó szemtanúk emlékezetében az akkori eseményekről itthon és a környező országokban?

A washingtoni Holokauszt Emlékmúzeum oral history (elbeszélt történelem) projektjében kollaboránsok, bűnelkövetők és nem zsidó szemtanúk visszaemlékezéseit rögzítik videóra Európa-szerte. A projekt vezetőjével egy ötnapos interjúsorozat végén beszélgettem 2012-ben, melynek állomásai Győr, Budapest, Balassagyarmat, Balsa és Kisvárda voltak.

Mi az, amit az elbeszélt történelem hozzáad a holokauszttal kapcsolatos tudásunkhoz?

Nathan Beyrak: Az emberek többségének a múlt felidézésekor a legkézenfekvőbb, sokszor egyetlen módja a szóbeli elbeszélés, amit a videó sajátos formában rögzít: a mesélő arca, szeme, hanghordozása számos érzelmet közvetít, ezáltal könnyen átélhetővé válik. Ezért a videointerjúk kivált alkalmasak oktatási célokra. Fontos, hogy olyan eseményekről gyűjtünk információkat, amelyek eddig egyáltalán nem voltak dokumentálva. Nem csak az olyan kis falvakra gondolok, mint például Balsa vagy Gebe (ma Nyírkáta), amelyek nyilvánvalóan nem szerepelnek a történelemkönyvekben. Hanem olyanokra is, mint a transznisztriai Dubasari, amelyet még a Jad Vasem által kiadott Holokauszt enciklopédia sem említ, holott mintegy 14-18 ezer zsidó meggyilkolásának a helyszíne.

Nathan Beyrak Tokaj-hegyalján, két interjú közt (A szerző felvétele)

Az ismertebb, jól dokumentált helyszíneknél mennyiben releváns az elbeszélt történelem mint módszer? Szolgáltat ez bármiféle új adatot?

Olyan új információk kerülhetnek napvilágra, amelyekről kizárólag az akkor és ott jelen lévő személyek tudnak. Meginterjúvoltunk például egy lengyel villanyszerelőt, aki részt vett a birkenaui gázkamrák ventilációs rendszerének elkészítésében, és részletes műszaki leírást adott. Egy asztalost, aki saját kezűleg ácsolta a belzeci megsemmisítő tábor gázkamráit – ezeket úgy szigetelték hermetikusan, hogy a két deszkafal közét földdel töltötték fel. Sok száz és ezer példát említhetnék.

Azt sem szabad elfelejteni, hogy a korabeli források jelentős része német, ezeket a jelentéseket gyakran szándékosan meghamisították. Mindezek ismeretében csodálkozni lehet azon, miért ismertük fel ilyen későn az oral history jelentőségét. Hogy egy régi hasonlattal éljek: Josephus Flavius megírta a zsidó-római háború történetét. Zelóták egy csoportja évekig sikerrel védte Maszadát, végül a rómaiak magas rámpát építettek, ezen keresztül tudtak bejutni az erődbe. A várvédők nem akartak fogságba esni, ezért családjaikkal együtt kollektív öngyilkosságot követtek el. A történetíró megemlíti, hogy két zsidó asszony, egy idős és egy fiatal életben maradt – ám sajnos nem jegyezte fel a nevüket, és nem beszélt velük. Pedig csakis ők mondhatták volna el, mi történt pontosan a falakon belül. Az oral history nem a nagy csaták és hősök felől közelít a történelemhez, hanem a részt vevő emberek tapasztalata felől.

Milyen különbségeket lát a magyar szemtanúk attitűdjében, összehasonlítva más országokkal?

A személyes történetek szintjén sokkal több a hasonlóság, mint a különbség. Amikor felmerült, hogy kiterjesztjük a projektet Magyarországra, a washingtoni múzeumban többen kételkedtek, hogy lehetséges lesz szemtanúkat találni. Úgy vélték, a holokausztot itt társadalmi szintű tagadás, hárítás övezi. A tapasztalatunk ezzel szemben az, hogy egyfajta szakadék található a "hivatalos" attitűd és az emberek hozzáállása közt. A helyzet itt is hasonló a többi országhoz: zsidók és nem zsidók egymás mellett éltek, szoros kapcsolatban álltak, és sokan őszintén sajnálják a történteket, hiszen a szomszédaikat, barátaikat, osztálytársaikat hurcolták el. Ugyanakkor minden más országnál magasabb azok aránya, akik az interjú belföldi felhasználását, sugárzását bizonyos időre korlátozni akarják. A magyar szemtanúk többsége fél a szélsőségesektől, tart attól, hogy a gyerekeit, unokáit hátrány érheti.

Az egyik balassagyarmati szemtanú gyerekként végignézte, hogyan raboltak ki a hatóságok egymás után többször egy jómódú özvegyasszonyt (lásd Interjúmorzsák című keretes írásunkat – O. I.). Úgy tűnik, a gyerekek sokszor többet látnak, mint a felnőttek.

Az elkövetők általában távol tartották a bűncselekmények helyszínétől a felnőtteket, de nem törődtek a kíváncsiskodó gyerekekkel – ők pedig sokszor fel sem fogták a veszélyt. 1941 nyarán az ukrajnai Bogdanovkától egy kilométerre mintegy 60 ezer zsidót ölt meg a román hadsereg. Találtunk egy szemtanút, aki 10 évesen két napon át közvetlen közelről látta a mészárlást. A nő az interjú idején 80 éves volt. A vele egy háztartásban élő, közel százéves édesanyjával - bár mentálisan teljesen fitt volt - nem tudtunk interjút készíteni: semmit nem látott, mert óvatosságból, félelemből otthon maradt.

Hasonló történetünk Magyarországról is van: egy gyerekkorú szemtanú végignézte, ahogy a Duna melletti falujukban a csendőrök végighajtanak egy halálmenetet. A felnőtteket utasították, hogy maradjanak a házukban. A sorból kihulló, legyengült embereket egy helyi gazda szekerére dobták. Már a menet odaérkezése előtt megásták a gödröt. Számos forrásból tudjuk, hogy a halálmenetből kihullókat agyonlőtték. Itt nem ez történt: az embereket élve dobálták a gödörbe, szemtanúnk a pontos helyet is megmutatta. A gyerekek sok mindent láttak, de a kép csak a felnőttek tapasztalatával teljes, hiszen ők olyan ideológiai, politikai kérdésekről, kulturális, kereskedelmi kapcsolatokról tudnak beszámolni, amit a gyerekek nem érthettek.

A projekt a bűntettek elkövetőire és a kollaboránsokra is fókuszál, lehetőség szerint megneveztetik őket a szemtanúkkal. Magukat az elkövetőket azonban nagyon nehéz lehet felkutatni és szóra bírni.

Az elkövetők interjúalanyaink úgy egy százalékát teszik ki. Három csoportra lehet őket osztani. Az első, akik nyíltan elmondják, mit tettek, és tudják, hogy bűncselekményt követtek el. Több litván interjúalanyunk van, akik Litvániában, Fehéroroszországban vagy másutt zsidókat öltek meg. Őket az oroszok a fasisztákkal való együttműködés – nem a zsidókkal szembeni bűnök - miatt annak idején elítélték, és éveket töltöttek Szibériában. Úgy érzik, megkapták a büntetésüket, és a jelenlegi jobboldali litván rezsim alatt amúgy sincs félnivalójuk.

A második kategória, akik nagyjából mindent elmondanak, de nem tekintik magukat bűnösnek. Egy magyar interjúalanyunk például leventeként többször vett át csendőrök utasítására a hatóságok által megfélemlített, jómódú zsidóktól pénzeket, még a gettósítás előtt. Később a letartóztatott zsidókat őrző leventecsoport vezetője volt. Meglehetős nyíltsággal beszélt mindenről, nem tekinti magát bűnösnek, mondván, voltak nála rosszabbak is.

A harmadik kategóriába azok tartoznak, akik tudják, mit követtek el, de igyekeznek úgy tenni, mintha csak szemlélőként lettek volna jelen. Egy ukrán interjúalanyunkról több más beszámolóból tudtuk, hogy fényes nappal a falu közepén, rendőrként részt vett zsidók kivégzésében. Ő azonban úgy adta elő a történetet, mintha csak látta volna. Csakhogy olyan részleteket is fel tudott idézni – például, hogy mit mondott a szakaszvezető a kivégzés módjáról – , amihez két méteren belül kellett tartózkodnia.

1944. május, kárpátaljai magyar zsidók érkezése Birkenauba, "szelektálás" előtt.
(Fotó: holokausztmagyarorszagon.hu)

A kollaboránsok kérdése is kényes ügy, sokan nem tudták, miben segítenek.

A már említett belzeci lengyel asztalost például nem tekinteném kollaboránsnak: nem tudta, hogy gázkamrát épít, bár magában megállapította, milyen furcsa ház az, amelyiken nincsen ablak. De van például egy visszaemlékezésünk egy lengyel mozdonyvezetőtől, aki három, zsidókkal telezsúfolt szerelvényt vezetett Auschwitz-Birkenauba. Az első alkalommal még nem tudta, miért viszi oda az embereket, a második és a harmadik alkalommal viszont igen, ekkor már kollaboránsnak tekinthető. Ő szállította el abból a városból az összes zsidót.

Lett volna más választása?

Ez egy minduntalan felmerülő kérdés a holokauszttal kapcsolatban. A válasz természetesen: igen. Épp a minap hallottunk egy történetet: a ferencvárosi rakodó pályaudvaron szemtanúnk látta, amint egy mozdonyvezető megtagadja a zsidókkal teli marhavagonok elvontatását, és hangos szóváltásba keveredik egy fegyveressel. Nem tudta, hova viszi ezeket az embereket, de a higiéniai körülmények, a víz- és élelmiszer-hiány elég okot adott, hogy megtagadja a szolgálatot.

Utána viszont elvezették, és a szemtanú elmondása szerint fél órán belül akadt egy másik masiniszta.

Ne gondoljuk, hogy az együttműködés megtagadása minden esetben végzetes következménnyel járt. Számos történetünk van zsidók bújtatásáról, ami halálos veszélyt jelentett a rejtegetőkre és családjaikra, mégis sokan megtették. Vagy itt van annak a holokauszt-túlélő slonimi (ma Fehéroroszország) zsidó orvosnak a története, akit egy lettországi koncentrációs tábor német parancsnoka utasított, hogy adjon méreginjekciót azoknak a betegeknek, akiket már nem akartak feltenni egy Auschwitzba tartó vonatra. Nem tette meg, és a dolognak nem lett következménye. A parancsnok talált más megoldást.

Ön korábban Izraelben élő túlélők visszaemlékezéseit dokumentálta a Yale Egyetem Fortunoff videoarchívuma számára. Előfordul, hogy túlélők és szemtanúk története összetalálkozik?

A történetek általános szinten összetartanak. Nagyon ritkán előfordul, hogy túlélők és szemtanúk pontosan ugyanarról az epizódról számolnak be, ami különösen izgalmas pillanat. Egyszer meginterjúvoltuk az 1941. október 29-i kovnói mészárlás (egy nap alatt 10 ezer zsidót végeztek ki az akkori litván fővárosban, mai nevén Kaunasban – O. I.) egy túlélőjét, akit családjával együtt lelőttek, és egy tömegsírba dobtak. A férfi nem halt meg, éjjel sikerült kimásznia a gödörből, és visszament a gettóba. Másfelől megszólaltattuk a litván kivégzőosztag parancsnokát, aki nem érezte magát bűnösnek: a későbbi felelősségre vonástól tartva ő maga nem használta a pisztolyát, "csak" parancsba adta a katonáinak a gyilkolást.

Az események aprólékos feltárása mellett mennyire fontosak a projekt szempontjából az érzelmek?

Az érzelmek természetes módon együtt járnak az események felidézésével, és fontosak számunkra, de csak akkor, ha történeti szempontból értékes tényekkel párosulnak. Egyszer volt egy ukrán interjúkészítőnk, aki nagyon nehezen viselte, ha az interjúalany sírva fakadt. Ilyenkor gyorsan témát akart váltani. Megbeszéltük, hogy ez nem jó: ha valaki sír, hagyni kell, és utána lehet folytatni a beszélgetést. Nem félünk a könnyektől, a csendtől, de tényeket is várunk. Ezt mindig megerősítjük olyan kérdésekkel, hogy pontosan mit látott a szemtanú, hol állt, ki volt még jelen, mennyi ideig tartott mindez és így tovább. Egyszer egy kapcsolódó projektben a holokauszt csehországi roma áldozataival interjúztunk. Az egyik férfi a hodonini táborból került Birkenauba, amiről így számolt be: "Három hónapot voltam ott. El tudja képzelni, milyen borzalmas volt, három hónap Birkenauban?! Rettenetes! Aztán Németországba vittek bennünket." Természetesen a beszámoló ebben a formában nem elfogadható. Igyekeztem megtudni, pontosan mi történt vele, mi volt olyan rettenetes.

Sikerrel járt?

Csak részben. Személyes tapasztalatom, hogy a romák többsége kevés részletet említ, inkább általánosságokban beszél. Ez a férfi különösen szűkszavúnak bizonyult. Az is előfordul, hogy valaki az előinterjú során rengeteg részletet felidéz, a kamera előtt viszont kozmetikázni igyekszik a történteket. Egyszer Transznisztriában forgattunk egy asszonnyal, aki 200 méterre lakott egy koncentrációs tábortól. Az előinterjúban elmondta, hogy a háza teraszáról távcsővel nézte, ahogy a táborból szekérrel viszik el a halottakat. A kamera előtt viszont már úgy nyilatkozott, hogy a szeme elhomályosult a könnyektől, ezért semmit sem látott.

Tizenöt év alatt több ezer történetet végighallgatott, bizonyára vannak olyanok, amelyek mély nyomot hagytak önben.

Rengeteg ilyen van, az egyik Felső-Moldovában játszódik, négy szemtanú visszaemlékezéseiből rekonstruáltuk. Egy csendőr parancsba kapja, hogy két román katona segítségével gyűjtse össze és végezze ki a deportálás után még megmaradt, környékbeli zsidókat. Estére visszaérnek a faluba, ahol a csendőr a feleségével lakik, a szekéren úgy húsz zsidó. Éjszakára egy raktárba zárják őket, a két katona őrt áll. Másnap összekötözik a kezüket, kivéve egy fiatal nőét, aki a karján visz egy másfél-két éves kislányt. A zsidókat egy közeli völgybe terelik és agyonlövik. Ahogy a nő összeesik, a gyerek sírva nyúl az anyja felé. A csendőr rálő egyszer, de elvéti. Újra lő, újra elvéti. Ezután közli, hogy nem csinálja. A két katona sem akarja elvállalni. Némi tanakodás után úgy határoznak, hogy pénzfeldobással döntik el, ki fejezze be a dolgot. Dobnak, a csendőrre esik a választás. Lelövi a gyereket. Az egyik szemtanú itt is egy gyerek volt, aki közvetlen közelről látta az eseményeket.

Egy másik jelenet Kijev Babij Jar részén játszódik 1941 szeptemberének végén (amikor német és ukrán katonák két nap leforgása alatt több mint 33 ezer zsidót végeztek ki – O. I.). Szemtanúnk háza a Babij Jar területén található. Délben megjelenik nála két, az öldöklésben megfáradt ukrán katona. Lemossák magukról a vért a kútban, letelepednek az udvarra, előveszik az ennivalójukat. Közben a háttérben folyik a lövöldözés, kiabálás. Az ebédszünet végeztével ők is visszamennek dolgozni.

Kijev, Babij Jar. A szovjetek feltárják a tömegsír egy részét.
1941. szeptember 28-29-én, két nap alatt 33 ezer civilt mészároltak le itt. (Fotó: yadvashem.org)

A magyar történetek közül melyik volt emlékezetes?

Egy nógrádi faluban egy fiatal nő látta, amint szekéren elviszik a Gyémánt nevű mészáros családját - az idős házaspárt, a feleséget, meg egy 4-5 év körüli, feltűnően szép arcú, göndör hajú kisfiút, aki a csomagok tetején ült. Akkor még nem tudta, mi vár rájuk, de ez a kép egész életében elkísérte, és később, a saját gyerekeit ölelve sokszor eszébe jutott. Az elbeszélés bizonyság arra, amit olyan gyakran tapasztalunk: hogy ez a projekt nemcsak nekünk fontos, hanem a szemtanúknak is. Sokan örülnek, hogy megoszthatják velünk a történeteiket, vagy azért, mert nem volt lehetőségük elmondani senkinek, vagy azért, mert úgy érzik, ezáltal emléket állíthatnak a szomszédaiknak, barátaiknak. Mi dokumentálunk, nem hagyjuk, hogy az emberiség történelmének egy fontos időszaka feledésbe merüljön; ugyanakkor lehetőséget adunk az embereknek, hogy nálunk helyezzék el az emlékeiket.

Orosz Ildikó

Interjúmorzsák

Június elején kilenc mélyinterjút hallgattunk végig az ország minden tájáról származó szemtanúktól. Zsidók és nem zsidók együttélése, az atrocitások megszaporodása, a gettósítás, a kifosztás, a bevagonírozás és a szórványos visszatérés történetei ismerősek voltak, ám a nyolcvanas-kilencven éves emberek beszámolói során különös intenzitással elevenedett meg a múlt.

Balassagyarmaton jelentős zsidó közösség élt. Egy szemtanú a város egyik legnagyobb cégénél, a zsidó tulajdonú Nikolsburger és Lázár ecset- és seprűgyárnál dolgozott mindenesként. Szegény családból származott, tizenöt évesen, heti 6,80 fizetéssel ő volt a fő kenyérkereső. Gyakran vitt ebédet Lázáréknak, akik mindig egy adaggal többet rendeltek, hogy neki is jusson. Egyszer, amikor kiderült, hogy nincs cipője, amiben elmehetne a Csillag kocsmában rendezett bálba, a "fiatalúr" odaadta a kulcsát, hogy menjen el a lakására, és válasszon az övéi közül. "Olyan volt, mintha most megnyerném a lottónégyest." Egy sárga, színessel varrott cipőt választott. "Aztán ott legyél este, fiam."

Egy másik szemtanú édesapja lemondott közigazgatási vezető hivataláról, amikor alá kellett volna írnia a zsidó orvosokat sújtó rendeletet, mondván, "nem teszem tönkre senki életét egy tollvonással". 1944 novemberében a szemtanú és édesapja az utcán szembetalálkozott az időközben nyilassá lett múzeumigazgatóval, dr. Fényes Dezsővel. Az apa a "Kitartás! Éljen Szálasi" köszönésre kalapot emelt, majd odafordult a lányához: "Istenem, egy ilyen okos embernek hogy mehetett el teljesen az esze."

Egy harmadik szemtanú gyerekként végignézte, amint a hatóságok néhány napon belül háromszor vezetik elő a gettóból, és fosztják ki Hirschfeldnét, a jómódú zsidó vaskereskedő özvegyét. Az elegáns asszony a nyilvánvaló vallatások miatt egyre rosszabb állapotban volt, miközben mindhárom alkalommal újabb értékek rejtekhelyére mutatott rá. A szemtanú ezután arany színnel befestett botok segítségével játszotta újra a "kincskeresést" a pajtásaival.

Egy Szabolcs megyei szemtanú megidézte Cilike, a varrónő alakját, akinek rendszerint a fél falu tartozott. Amikor elkezdték összegyűjteni a zsidókat, a szemtanú édesanyja szerzett pénzt, és megadta a 10 pengő tartozást. Amikor elvitték a zsidókat, az utcában mindenki sírt. De más hangok is megszólaltak: pár sarokkal arrébb egy katonatiszt és "uszályos" menyasszonya ülte lakodalmát. A cigánnyal az országszerte ismert nótát húzatták: "Éljen a Szálasi, meg a Hitler / Üssük a zsidókat bikacsökkel."

A kutatásról

A Washingtoni Holokauszt Emlékmúzeum 1996-ban indította el projektjét, amelyben kollaboránsok, elkövetők és nem zsidó szemtanúk visszaemlékezéseit rögzítik videointerjúk formájában. Az archívum folyamatosan bővül, az interjú készítésének idején mintegy 1600 felvételt tartalmazott, ezek közül 42 magyar. Először a legnagyobb tömegmészárlások helyszínein interjúztak: Lengyelország, Lettország, Litvánia, Transznisztria (Moldova Dnyeszteren túli, szeparatista területe); majd Európa többi országában. Az interjú idején párhuzamosan dolgoztak Magyarországon, Csehországban, Szlovákiában, Macedóniában, Fehéroroszországban, és keresték a további orosz kapcsolatokat. A felkutatott interjúalanyokkal először kis kamerával előinterjút vesznek fel, az archiválandó anyag profi technikával, helyi stábbal készül. Update 2019 - A projekt jelenleg kisebb volumenben folyik.

Orosz Ildikó

Az interjú a Magyar Narancsban jelent meg (2012/26).
Fotó: A szerző felvétele (1)

Tovább olvasom