„Ha kell, feltesszük a parókát és mosolygunk, máskor kemény hangot ütünk meg” – Interjú Sárközy Miklós Irán-szakértővel

A Károli Gáspár Református Egyetem docensével, Irán-szakértővel beszélgettünk a pattanásig feszült közel-keleti konfliktusról, a reformista kormány és a vallási vezetés belviszályáról, a nagyhatalmakkal való viszonyról, elnyomott nemzeti érzésről, és persze a magyar szálról.
(Az interjú 2024. október 9-én készült.)

Hamenei legfőbb vallási vezető „minimális büntetésnek” nevezte az október 1-jei Izrael elleni légitámadást, és arról beszélt, hogy „Izraelnek már nincs sok hátra”. Hallottunk már ilyen szólamokat, de a helyzet minden eddiginél feszültebb.  

Sárközy Miklós: Az iráni–izraeli konfliktus szintet lépett. Idén tavaszig példátlan volt a két ország közötti nyílt katonai művelet, most Irán kétszer, Izrael eddig egyszer belőtt a másik területére (lásd lejjebb az Idővonalat – O. I.). Amikor Irán áprilisban 300 drónnal és rakétával támadta Izraelt, szerintem tesztelték a légvédelmet, vizsgálták, hol vannak rajta rések. Ez vörös vonal, mert eddig Irán kizárólag a proxijain keresztül támadta Izraelt. A mostani katonai akciók oka valószínűleg éppen az, hogy Irán nem tűri a proxijai meggyengítését.

Emellett az izraeli titkosszolgálati műveletek során fény derült Irán sebezhetőségére. Elképesztő, hogy Izrael mennyire bent van az országban. Az elmúlt hetekben olyan sikereket ért el, amelyekkel helyre tudta állítani a tavaly október 7. után megtépázott tekintélyét. Már korábban is volt példa hasonló akciókra, amikor megölték az iráni atomtudósokat, vagy pár évvel ezelőtt feltörték iráni börtönök kamerarendszerét – az Evinből, az iráni „Andrássy út 60”-ból szereztek felvételeket vallatásokról. Jelenleg olyan típusú, hosszú évekre visszamenő titkosszolgálati munka élesítése zajlik, amelyről fogalmunk sem volt.  

Gyorsan változnak az események; mi következhet most?

Most mindenki azt latolgatja, hogy Izrael olyan mértékű válaszcsapással készül-e, mint Irán, ami súlyos eszkalációhoz vezetne, vagy célzottan lő néhány rakétát, és nem rombol le minden stratégiailag fontos ágazatot. Ekkor is kérdés, mit támad: nukleáris létesítményeket, energiaközpontokat, olajfinomítót, a Forradalmi Gárda bázisait? Vagy iráni politikai vezetők likvidálása, esetleg más titkosszolgálati akció várható? Könnyen lehet, hogy Izraelnek vannak Iránban „on the spot” kis csoportjai, toborozhattak embereket iráni ellenzéki paramilitáris csoportok, vagy az állammal elégedetlen etnikumok – kurdok, beludzsok, azeriek – közt is. Az izraeli meglepetésokozás valószínűleg nem ért véget, az iráni elit joggal pánikol, hogy mi van a telefonjaikban.

Izrael most igyekszik felszámolni az Irán által pénzzel, fegyverrel támogatott bábszervezeteket. Mennyire hatják át ezek a proxik a környező országokat, és sikeres lehet-e ez a stratégia?

Ezeket a milíciákat az iráni narratíva „az ellenállás tengelyének” nevezi: a libanoni Hezbollah, a palesztin Hamasz, a jemeni hútik, az Iszlám Dzsihád Irakban, Szíriában, mintegy tucatnyi szervezet tartozik ide. Az iráni katonai doktrína védekező szerepüket hangsúlyozza, a proxik külső védelmi falként működnek, hiszen Iránnak nincs állandó szövetségese, sem a régióban, sem a világban. Alkalmi szövetségeseket alkalmi ügyekhez talál, Törökországot, Katart, esetleg Ománt, de ezek változnak. Mivel nincs stabil szövetségese, kreál magának. A siíta félhold területén felfejleszti a siíta orientációjú vallási szervezeteket, és magát siíta Vatikánnak, vagy anyaállamnak tekinti, amely felelősséget visel a világ összes siíta közösségéért. A proxikat teljesen felszámolni nem lehet, de tartósan meggyengíteni igen. A siíta világban jellemző a karizmatikus, imámszerű vezetők tekintélye, az irántuk való feltétlen bizalom. Izrael láthatóan kalkulál azzal, hogy az ellenfél fejének levagdosásával káoszt okoz.

Érdekes, hogy míg Irán proxikkal veszi körbe Izraelt, addig Izrael az Ábrahám-megállapodásokkal próbálja bebiztosítani diplomáciai támogatottságát a környező arab országokban. Mindkét fél próbálja a csápjait kinyújtani, tapadókorongjait a régióban elhelyezni, és ezáltal az ellenfelét elszigetelni, csak más eszközökkel. Iránnak sok baja van Izraellel, de ami most nagyon zavarja, hogy Izrael bent van a Perzsa-öbölben. Az Ábrahám megállapodások sikere óriási pofon Iránnak, ezért igyekeznek fölgerjeszteni az arab országokban az Izrael-ellenességet.

Irán most először hiperszonikus rakétát is bevetett, és folyamatosan fejleszti arzenálját. Ebben segíti az orosz felvevőpiac, ahova drónokat és rakétákat szállít.

Kegyetlenül hangzik, de Irán számára az elmúlt két év a gyakorlati fejlesztésről szólt, élőben zajlott a fegyvereik tesztelése az orosz-ukrán háborúban. Irán, történetében először beavatkozott egy európai katonai konfliktusba, és Oroszország legnagyobb beszállítója lett. Rendszeresen járnak orosz mérnökök iráni tanulmányutakon, iráni katonai tanácsadók Oroszországban, és iráni rakétákat alakítanak át orosz sztenderdek szerint. Egyes hírek szerint Irán már dróngyárat épít Oroszországban, Tatárföldön. Mindeközben az új reformista iráni kormány imázsjavítási céllal gratulációját küldte Ukrajna függetlenségi ünnepén…

Mennyire egységes döntéseiben az iráni kormány és a radikális vallásos vezetés? Valóban azért késlekedtek a Haníje likvidálására adott megtorlással, mert ellentét feszült közöttük?

Finom különbségek vannak, de mindenki elítéli, amit Izrael Gázában vagy Libanonban tesz. Haníje kivégzése után Pezeskijan elnök még sikeresen meg tudta győzni a legfelsőbb vallási vezetőt, hogy ne álljanak rögtön bosszút. Azzal érvelt, hogy ha most megtámadjuk Izraelt, akkor az újonnan felállt iráni kormány óvatos nyugat felé tapogatózó politikáját döntjük romba, plusz a gazdaság nehéz helyzetbe kerül. Most a radikálisok puhánysággal vádolják Pezeskijant, mondván már augusztusban kellett volna lőni Izraelre, akkor nem merték volna megtámadni a Hezbollahot, megölni Naszrallahot. Belpolitikai játszmák tehát vannak.

IDŐVONAL (az interjú lent folytatódik)

• 2022. szeptember: Iránszerte emberijogi és rendszerkritikus tüntetések kezdődnek, miután a 22 éves kurd Maszha Amínit az erkölcsrendészet letartóztatja helytelen fejkendőviselés miatt, és tisztázatlan körülmények közt meghal.
• 2023. október 7. a Hamasz támadása Izrael ellen
• 2024. február 22. Szijjártó Péter Teheránba látogat
• március: az iráni parlamenti választásokon fölénybe kerülnek az ultrakonzervatívok
• április 1. Izrael légicsapást mér a damaszkuszi iráni konzulátusra, melyben a Forradalmi Gárda szíriai tábornoka (Zahedi), helyettese és mások meghalnak.
• április 13. megtorlásul Irán több mint 300 rakétát lő ki Izraelre
• április 20. válaszul Izrael légicsapást mér az Irán közepén található Iszfahán melletti katonai repülőtérre
• május 7-8. Ahmedinedzsád keményvonalas iráni exelnök zártkörű előadást tart Budapesten
• május 19. a 2021-től hivatalban lévő keményvonalas iráni elnök, Raiszi – hivatalosan a rossz idő miatti – helikopterbalesetben meghal
• június: megválasztják az új elnököt: a nyugatbarát Pezeskijan civilben kardiológus, korábban egészségügyi miniszter
• július 31. egy teheráni vendégszobában likvidálják a palesztin Hamasz politikai vezetőjét, Haníjét, aki az iráni elnök előző napi eskütételére érkezett
• augusztus 5: Szijjártó Péter átadja Katz izraeli külügyminiszternek Ali Bagheri iráni külügyminiszter telefonüzenetét, hogy Irán meg fogja támadni Izraelt
• szeptember 17. több ezer csipogó robban fel Libanonban és Szíriában a Hezbollah tagjainak kezében. Másnap walkie-talkie-k robbannak.
• szeptember 28. meghal Naszrallah, a Hezbollah vezetője a szervezet bejrúti főhadiszállására mért izraeli csapásban; két nap múlva Nilforusán, az iráni Forradalmi Gárda vezetője is életét veszti.
• október 1. megtorlásul Irán közel 200 rakétával támadja Izraelt 

Mondhatjuk, hogy a jelenlegi helyzet, mint a válságok általában, a radikálisok malmára hajtja a vizet?

Létezik ilyen értelmezés. Az új kormány arcai – így Arakcsi külügyminiszter, vagy a volt külügyminiszter, ma elnöki tanácsadó és alelnök Zarif, de maga az elnök, a civilben kardiológus Pezeskijan is – elfogadható tárgyalópartnerek a nyugat számára. Arakcsi találkozott a Nemzetközi Atomenergia-ügynökség főigazgatójával, és Rafael Grossi meg is állapította, hogy ezek teljesen más hangok, mint Raiszi elnök idején, amikor teljes elzárkózás volt. Új, reformista retorika indult, ami most az Izrael elleni keménykedéssel hitelét veszti.

De ez azért bonyolult dolog. Van olyan értelmezés is, miszerint a mérsékeltebb kormány a rendszernek olyan vonala, amit mindig akkor húznak elő, amikor baj van. Nagy mértékű bel- és külpolitikai feszültség idején a siíta egyház engedi, hogy olyan politikai erők jelenjenek meg legálisan az országban, amelyek csökkentik a feszültségeket. Ezt hívják perzsául úgy, hogy maszlahat-e nezám, a „rendszer haszna”.

Mit jelent ez pontosan, politikai lavírozást, a társadalmi szelep kiengedését?

Az iráni rendszer célja a túlélés. Ha ez éppen a reformpolitikusok megjelenését, látványos engedményeket jelent, akkor azt kell meglépni. Ha kell, föltesszük a parókát és mosolygunk, máskor kemény hangot ütünk meg. Iránban ma nagyon mély korrupciós és legitimációs válság van. A Mahsza Amini-ügy kezelése, a belpolitikai lázongások brutális leverése, tetézve a Trump-adminisztrációval és Irán szerepvállalásával az orosz háborúban – mindezek az elmúlt két évben visszalökték Iránt egy olyan korszakba, ami Ahmedinedzsád vagy az irak-iráni háború idejét idézi. Irán még azt a minimális mozgásterét is elvesztette, ami addig volt. A helikopterbaleset kapóra jött, hogy egyelőre reformpárti kormányt kell engedni tevékenykedni.

Milyen tétje van a közelgő amerikai elnökválasztásnak, túl azon, hogy Irán valószínűleg jobban járna a demokrata Kamala Harrisszel?

Az izraeli jobboldalnak nem érdeke, hogy demokrata győzelem esetén az Obamához hasonló amerikai „összeborulás” legyen a reformista iráni kormánnyal. Szerintem Izrael most úgy gondolja, itt a lehetőség a Közel-Keleten Irán meggyengítésére és saját katonai vezető szerepének bebiztosítására. A regnáló amerikai elnök viszonylag gyenge fizikálisan és mentálisan, az új jelöltek pedig nem mernek nyíltan nekimenni Izraelnek a kampány alatt, nehogy szavazókat veszítsenek. Van egy vákuum, amelybe Kína érdekes módon nem akar belépni, Oroszország pedig nem tud, egyéb elfoglaltságai miatt. Nem látni a nagyhatalmak befolyását, középhatalmak háborúznak egymással. Az a benyomásom, hogy rendetlenség van, ami a kiszámíthatatlanság és az eszkaláció felé viszi a régiót.

Ráadásul Irán közel áll ahhoz, hogy atomhatalommá váljon. Az Egyesült Államok kilépése óta halódik az iráni atomprogramot korlátozó, 2015-ös nemzetközi megállapodás (JCPOA). Amikor öt éve beszélgettünk, Irán 5%-ra emelte az urándúsítás arányát. Ehhez képest most 60%-nál tart, ami közeledik a nukleáris fegyverekhez szükséges 90%-hoz. Van még innen visszaút?

Nem hiszem, hogy a JCPOA-t fel lehet támasztani, de egy ahhoz hasonló kompromisszumos megoldást szorgalmazni kellene, mert most az iráni atomprogram ellenőrizhetetlen. Év eleji becslés, hogy a JCPOA-ban megállapított uránmennyiség 20-30-szorosa áll rendelkezésükre, és minőségi előrehaladás is van. Ha tovább nő a feszültség Izraellel, akkor felerősödhetnek azok az ultrakonzervatív iráni hangok, hogy felül kell írni a védelmi stratégiát. Jelenleg nukleáris fatva van érvényben, amely kizárja az atomfegyverek bevetésének lehetőségét. De mai hír, hogy a parlamentben ultrakonzervatív képviselők javasolják ennek revideálását. Ez nyilván részben Izraelnek szóló retorikai elrettentés, ugyanakkor maga a valóság.

A volt amerikai nagykövetség kerítésére festett freskók ma is láthatóak Teheránban,
bár némileg megkoptak az 1979-es iszlám forradalom óta. Fotó: Orosz Ildikó

Irán kapcsolata az utóbbi két évben az Európai Unióval is igen feszült, részben az orosz háborús szerepvállalás, részben a Mahsza Amini-tüntetések véres elfojtása miatt. Ehhez képest Szijjártó Péter idén februárban Teheránban járt, talán egyetlenként az Uniós és NATO-tagállamok közül. Miért is?

Tudható, hogy a magyar kormány a konnektivitás elvét vallja: a csoportokra szakadó, blokkosodó világban egyszerre próbál jó viszonyt fenntartani egymással nem beszélő országokkal is – beleértve Izraelt és Iránt. Szerintem ez gazdasági pragmatizmus, a magyar külpolitika elsősorban merkantil alapú, a külügy és külgazdaság-ból utóbbin van a hangsúly. Magyarország piacokat keres, Irán pedig hatalmas piac, és a nem szankcionált ágazatokban, mondjuk a vízügy, vagy a mezőgazdaság terén, ki lehet alakítani kisebb együttműködéseket. Nagy áttörést mondjuk nem látni. Emellett érdekünk a nálunk tanuló több ezer iráni diák – főként orvos, gyógyszerész, közgazdász – megtartása. Ebbe belefér, hogy magyar delegációk Teheránba menjenek, összességében azonban úgy gondolom, Magyarország nem tér le az EU-s útról.

Mi a helyzet Ahmedinedzsád májusi látogatásával? A radikális exminiszterelnök hivatalosan a globalizációról és a klímatudatosságról tartott zártkörű előadást a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen. Meg nem erősített hírek szerint azonban titkos találkozót folytatott egy harmadik ország, talán épp Izrael képviselőjével.

Erről nincsenek információim, de utóbbival szemben azért vagyok szkeptikus, mert ha van ember, aki az izraeliek szemében vörös posztó, akkor az ő. Hiszen elnöksége idején nagyon súlyos dolgokat mondott Izraelről, például hogy el kellene törölni a térképről. Nem vagyok titkosszolgálati szakértő, de nem kizárt, hogy Ahmedinedzsád idehozatala valami másról terelte el figyelmet, ami közben párhuzamosan zajlott. A személye arra mindenképpen alkalmas, hogy az egész sajtó rá figyeljen.

Kevéssé ismert, hogy ciklusa második felében keményen kritizálta Hameneit – holott ő maga a legfelsőbb vallási vezető kreatúrája volt –, emiatt kegyvesztetté vált. Mostanra perifériára szorult, van kis számú híve, és egy weboldala, ahol leírja, merre utazgat. Papíron műegyetemi professzor, aki tényleg járkál környezetvédelmi konferenciákra. Politikailag afféle liberál-radikális „alter” lett.

Már elnöksége alatt is művelt polgárpukkasztó dolgokat. Iránban a perzsa nemzeti érzés megélése korlátozott, hiszen a siíta teokráciát sérti a nemzeti identitás egy szintre emelése a vallási identitással. Ehhez képest folyamatosan az iszlám előtti Irán ikonjait dicséri, leginkább Nagy Küroszt. 2011-ben, még elnökként, meg akarta ismételni az 1971-es perszepoliszi partit, amikor a sah – 20 millió dollárt elköltve – meghívta a világ összes államfőjét az iráni államiság 2500-dik évfordulójára az ókori romok közé egy monumentális ünnepre. Losonczi Páltól Ceausescun át a japán császárig sokan ott voltak. Ahmedinedzsád bulijára végül csak néhány szomszédos vezető jött el, de a siíta egyház így is kiakadt. 

Ahmedinedzsád most igyekszik a tabuként kezelt nemzeti érzés mezőjét befocizni, hátha vissza tud kapaszkodni. Pár hete meg úgy kommentálta a Hezbollah-csipogók felrobbantását, hogy ő úgy tudja, 2020-ban a Forradalmi Gárda Moszadra állított egységének vezetőit és több katonáját beszervezték, és miután ez kiderült, tucatnyi forradalmi gárdista menekült Izraelbe menedéket kérni. Folyamatosan kibeszél a rendszerből, nem csoda, hogy sem idén, sem négy évvel ezelőtt nem engedték indulni az elnökválasztáson, és egy időre le is kapcsolták: házi őrizetbe tették, hogy elcsendesedjen.

Ön szerint mekkora támogatottsága van Iránban a keményvonalasok Izrael elpusztítására irányuló törekvéseinek? Hogy viszonyulnak ehhez az ellenzékiek, a szabadgondolkodók?

Létezik a társadalomban Izrael-ellenesség, hiszen a hivatalos sajtó folyamatosan ezt szajkózza, de kisebb mértékű, mint a propagandában. Minden évben van Teheránban Jeruzsálem-nap , egy anticionista felvonulás, amikor Izrael- és Amerika-ellenes jelszavakat skandálnak, zászlókat égetnek (a képen jobbra), de ez nem mozgat meg milliókat, legfeljebb néhány tízezer embert. A palesztin családok, gyerekek szenvedését mutató videók valószínűleg növelik az Izrael-ellenes érzéseket, de a társadalom döntő többsége nincs kihegyezve egy Izrael-elleni háborúra. Nem tudom statisztikailag alátámasztani, de a városi szekularizált értelmiség körében viszonylag alacsony Izrael elutasítottsága. Nekik a zsidóságról inkább jó képeik vannak: a zsidó ember művelt, a sah korában orvos vagy művész volt, vagy jelentős befektetéseket tett Teheránban.

Ugyanakkor a rendszerbarát rétegek, akiket az állam olcsó élelmiszerrel, lakással, üzemanyaggal támogat, tényleg elhiszik, hogy Izrael a mitikus „kis Sátán”, Amerika előretolt bázisa. A külföldön élő iráni ellenzékiek megosztottak: a monarchisták Izrael-barátok, a baloldaliak viszont úgy vélik, az egy dolog, hogy nekünk otthon milyen elnyomó rendszerünk van, de attól még Izrael nem szimpatikus. Netanjahu hiába boltol azzal, hogy elhozza a szabadságot az iráni népnek, ez inkább a patrióta érzelmeket erősíti.

Ha jelentősebb támadás érné az országot, az összezárná a különböző társadalmi csoportokat?

Iránban nagyon erős a függetlenség iránti vágy, mert bár nem volt gyarmat, de 150 éven át nagyhatalmak félgyarmati alávetettje volt, érdekszférákra osztották, gazdaságát, pénzügyeit, ásványkincseit kontrollálták. Az első és a második világháború idején megszállták, rettenetes éhínség pusztított, amiről nem szívesen beszélnek ma nyugaton.

Irán 1911-ben az oroszokat pakolta ki, 1951-ben a briteket, 1979-ben az amerikaiakat. Olyan negatív múltja van a nyugati hatalmaknak, ami mindig fönn fogja tartani a bizalmatlanságot a lakosság egy részében. Az átlag iráni úgy gondolkodik, hogy a nyugati technológia oké, meg sikk elutazni Amerikába vagy Európába az unokatesókhoz, na de azért ezek mégis csak azok, akik ki akarnak fosztani, le akarnak igázni bennünket.

Az iráni identitásnak mindig jellemzője volt, hogy egyszerre vágyják és félik a nyugatot. Még az iráni radikális is nyugatra tekint, menő cuccban járkál, legjobb mobilt használ, de simán elmegy Szíriába vagy Dél-Libanonba harcolni.

Ön korábban optimista volt, mondván, Irán számára a háború az utolsó lap. Mit gondol most erről?

Én sem vagyok madárjós. Most úgy gondolom, minden megért nap szép nap.

Orosz Ildikó

Az interjú eredetileg a Magyar Narancsban jelent meg (2024/42.).
Fotó: 1. Palágyi Barbara (portré) 2. Orosz Ildikó 3. V. Salemi/AP

Tovább olvasom

Fordításaim: Ádám István Pál: Házmesterek a vészkorszakban (könyv)

Sokkal több egy 1944-es pillanatfelvételnél: Ádám István Pál könyve mentalitástörténeti diagnózis. A mindennapokat kutatja, egy hétköznapi munkát tár fel a maga ellentmondásos mivoltában. A házmesterek a második világháború kibontakozásáig szerény körülmények között élő szereplői voltak a fővárosi létnek.

Sokuk vidékről frissen költözött Budapestre, nagyobb társadalmi elismerésre és nagyobb vagyonra vágyott. Döntéseiket ennek megfelelően hozták, és lett belőlük szemlélő, elkövető vagy embermentő a vészkorszakban. Élethelyzetüknek és habitusuknak megfelelően éltek újsütetű, tragikus hatalmukkal. A könyv nem csak a háború előtti antiszemitizmusra összpontosít, a két világháború közötti időszak egyéb tényezőit is figyelembe veszi, például a borravaló kultúráját. Vagy az emberség próbáját, azt, amikor a házmester egy gettóépületért felelt.

Ádám István Pál (1974) társadalomtörténész. A Bristoli Egyetemen szerzett doktori fokozatot, majd Prágában kutatott és tanított, de dolgozott a washingtoni Egyesült Államok Holokauszt Emlékmúzeumában is. Jelenleg a budapesti Holokauszt Emlékközpont történésze. Jelen könyv fejezeteit eredetileg angol nyelven írta, a magyar fordítást pedig a szerző kissé átdolgozta.

Fordította: Orosz Ildikó

Park Könyvkiadó, 2024, 304 oldal

Tovább olvasom

Fordításaim: Bart van Es: Hiányos fénykép. Történelmi nyomozás egy lány után, akit kitöröltek a családi albumból (könyv)

Az első visszajelzések alapján szeretik és értékelik az olvasók ezt a többrétegű, érzékeny könyvet – én pedig fordítóként is mondhatom: méltán. 

A műfaja tényirodalom, méghozzá annak egy újabb, nagyon érdekes formája: a szerző oxfordi irodalmár, aki saját családjának titkai után kutatva egy egész kor társadalmába és történelmébe enged betekintést, miközben tematizálja magának a kutatásnak a folyamatát, és saját személyes reflexióit is.

Tudjuk, hogy Hollandiában voltak olyan keresztény családok, akik a háború alatt zsidó gyerekeket bújtattak, de kevés szó esik ennek valódi lelki és fizikai nehézségeiről, bonyodalmairól. Szerzőnk személyes beszélgetések és levéltári kutatások alapján mutatja be, hogy a nagy világégések színfalai mögött mindig emberei történetek rejlenek, amelyekben nyugtalanítóan keveredik hősiesség és kicsinyesség, szeretet és önérdek, jellem és gyarlóság. Miközben a szerző és az olvasó is folyamatosan azt kérdezi magától: vajon én mit tennék, hasonló helyzetben mire lennék képes és mire nem? 

Orosz Ildikó

*

Lien kilencéves, amikor szülei egy idegen család gondjaira bízzák: 1942-ben járunk, Hollandia náci megszállás alatt áll, a szülők remélik, hogy legalább a lányuk túlélheti a háborút. Negyven évvel később végleg megszakad a kapcsolat Lien és az őt befogadó család között. Mi okozhat akkora törést? Mi lehet képes arra, hogy elszakítson egy ennyire erős köteléket?

Bart van Es már felnőttként döbben rá, hogy van egy családtagja, akinek a létéről sem tudott. Személyes hangú, mélyen empatikus könyvében Lien nyomába ered. Feltárja a több generáción át hordozott traumák működését, a szeretetteljes viszonyokban megbúvó sérülések zárványait, amelyek néha visszavonhatatlan következményekkel járnak. A Hiányos fénykép érzékeny elbeszélés családról, idegenségről, emberi kisszerűség és nagyság kevercséről: történeteink alapanyagáról.

Bart van Es Hollandiában született, Angliában él, Shakespeare- és Spenser-kutató. A Hiányos fényképpel 2018-ban elnyerte a Costa-díjat és a legjobb elsőkötetes memoárírók számára fenntartott The Slightly Foxed-díjat.

*

„Ragyogó, elegánsan megírt, mély nyomot hagyó történet. Azonnal végigolvastam”, írta róla Philippe Sands, a Kelet-nyugati utca szerzője.

Budapest, Park Könyvkiadó, 2021, 336 oldal, fekete-fehér fotókkal, Fordította: Orosz Ildikó

Tovább olvasom

„Tényeket várunk az érzelmek mellett” – Beszélgetés Nathan Beyrakkal, a washingtoni Holokauszt Emlékmúzeum projektvezetőjével

75 évvel ezelőtt, 1944. május 15-én turbófokozatra kapcsolt a magyarországi zsidóság deportálása, és néhány hét alatt, július 9-ig 430 ezer embert hurcoltak el Auschwitzba, megsemmisítve a teljes vidéki zsidóságot. Ezt a példátlan akciót nem lehetett volna véghezvinni a magyar hatóságok és a magyar társadalom hathatós együttműködése nélkül. Milyen képek élnek ma az idős, nem zsidó szemtanúk emlékezetében az akkori eseményekről itthon és a környező országokban?

A washingtoni Holokauszt Emlékmúzeum oral history (elbeszélt történelem) projektjében kollaboránsok, bűnelkövetők és nem zsidó szemtanúk visszaemlékezéseit rögzítik videóra Európa-szerte. A projekt vezetőjével egy ötnapos interjúsorozat végén beszélgettem 2012-ben, melynek állomásai Győr, Budapest, Balassagyarmat, Balsa és Kisvárda voltak.

Mi az, amit az elbeszélt történelem hozzáad a holokauszttal kapcsolatos tudásunkhoz?

Nathan Beyrak: Az emberek többségének a múlt felidézésekor a legkézenfekvőbb, sokszor egyetlen módja a szóbeli elbeszélés, amit a videó sajátos formában rögzít: a mesélő arca, szeme, hanghordozása számos érzelmet közvetít, ezáltal könnyen átélhetővé válik. Ezért a videointerjúk kivált alkalmasak oktatási célokra. Fontos, hogy olyan eseményekről gyűjtünk információkat, amelyek eddig egyáltalán nem voltak dokumentálva. Nem csak az olyan kis falvakra gondolok, mint például Balsa vagy Gebe (ma Nyírkáta), amelyek nyilvánvalóan nem szerepelnek a történelemkönyvekben. Hanem olyanokra is, mint a transznisztriai Dubasari, amelyet még a Jad Vasem által kiadott Holokauszt enciklopédia sem említ, holott mintegy 14-18 ezer zsidó meggyilkolásának a helyszíne.

Nathan Beyrak Tokaj-hegyalján, két interjú közt (A szerző felvétele)

Az ismertebb, jól dokumentált helyszíneknél mennyiben releváns az elbeszélt történelem mint módszer? Szolgáltat ez bármiféle új adatot?

Olyan új információk kerülhetnek napvilágra, amelyekről kizárólag az akkor és ott jelen lévő személyek tudnak. Meginterjúvoltunk például egy lengyel villanyszerelőt, aki részt vett a birkenaui gázkamrák ventilációs rendszerének elkészítésében, és részletes műszaki leírást adott. Egy asztalost, aki saját kezűleg ácsolta a belzeci megsemmisítő tábor gázkamráit – ezeket úgy szigetelték hermetikusan, hogy a két deszkafal közét földdel töltötték fel. Sok száz és ezer példát említhetnék.

Azt sem szabad elfelejteni, hogy a korabeli források jelentős része német, ezeket a jelentéseket gyakran szándékosan meghamisították. Mindezek ismeretében csodálkozni lehet azon, miért ismertük fel ilyen későn az oral history jelentőségét. Hogy egy régi hasonlattal éljek: Josephus Flavius megírta a zsidó-római háború történetét. Zelóták egy csoportja évekig sikerrel védte Maszadát, végül a rómaiak magas rámpát építettek, ezen keresztül tudtak bejutni az erődbe. A várvédők nem akartak fogságba esni, ezért családjaikkal együtt kollektív öngyilkosságot követtek el. A történetíró megemlíti, hogy két zsidó asszony, egy idős és egy fiatal életben maradt – ám sajnos nem jegyezte fel a nevüket, és nem beszélt velük. Pedig csakis ők mondhatták volna el, mi történt pontosan a falakon belül. Az oral history nem a nagy csaták és hősök felől közelít a történelemhez, hanem a részt vevő emberek tapasztalata felől.

Milyen különbségeket lát a magyar szemtanúk attitűdjében, összehasonlítva más országokkal?

A személyes történetek szintjén sokkal több a hasonlóság, mint a különbség. Amikor felmerült, hogy kiterjesztjük a projektet Magyarországra, a washingtoni múzeumban többen kételkedtek, hogy lehetséges lesz szemtanúkat találni. Úgy vélték, a holokausztot itt társadalmi szintű tagadás, hárítás övezi. A tapasztalatunk ezzel szemben az, hogy egyfajta szakadék található a "hivatalos" attitűd és az emberek hozzáállása közt. A helyzet itt is hasonló a többi országhoz: zsidók és nem zsidók egymás mellett éltek, szoros kapcsolatban álltak, és sokan őszintén sajnálják a történteket, hiszen a szomszédaikat, barátaikat, osztálytársaikat hurcolták el. Ugyanakkor minden más országnál magasabb azok aránya, akik az interjú belföldi felhasználását, sugárzását bizonyos időre korlátozni akarják. A magyar szemtanúk többsége fél a szélsőségesektől, tart attól, hogy a gyerekeit, unokáit hátrány érheti.

Az egyik balassagyarmati szemtanú gyerekként végignézte, hogyan raboltak ki a hatóságok egymás után többször egy jómódú özvegyasszonyt (lásd Interjúmorzsák című keretes írásunkat – O. I.). Úgy tűnik, a gyerekek sokszor többet látnak, mint a felnőttek.

Az elkövetők általában távol tartották a bűncselekmények helyszínétől a felnőtteket, de nem törődtek a kíváncsiskodó gyerekekkel – ők pedig sokszor fel sem fogták a veszélyt. 1941 nyarán az ukrajnai Bogdanovkától egy kilométerre mintegy 60 ezer zsidót ölt meg a román hadsereg. Találtunk egy szemtanút, aki 10 évesen két napon át közvetlen közelről látta a mészárlást. A nő az interjú idején 80 éves volt. A vele egy háztartásban élő, közel százéves édesanyjával - bár mentálisan teljesen fitt volt - nem tudtunk interjút készíteni: semmit nem látott, mert óvatosságból, félelemből otthon maradt.

Hasonló történetünk Magyarországról is van: egy gyerekkorú szemtanú végignézte, ahogy a Duna melletti falujukban a csendőrök végighajtanak egy halálmenetet. A felnőtteket utasították, hogy maradjanak a házukban. A sorból kihulló, legyengült embereket egy helyi gazda szekerére dobták. Már a menet odaérkezése előtt megásták a gödröt. Számos forrásból tudjuk, hogy a halálmenetből kihullókat agyonlőtték. Itt nem ez történt: az embereket élve dobálták a gödörbe, szemtanúnk a pontos helyet is megmutatta. A gyerekek sok mindent láttak, de a kép csak a felnőttek tapasztalatával teljes, hiszen ők olyan ideológiai, politikai kérdésekről, kulturális, kereskedelmi kapcsolatokról tudnak beszámolni, amit a gyerekek nem érthettek.

A projekt a bűntettek elkövetőire és a kollaboránsokra is fókuszál, lehetőség szerint megneveztetik őket a szemtanúkkal. Magukat az elkövetőket azonban nagyon nehéz lehet felkutatni és szóra bírni.

Az elkövetők interjúalanyaink úgy egy százalékát teszik ki. Három csoportra lehet őket osztani. Az első, akik nyíltan elmondják, mit tettek, és tudják, hogy bűncselekményt követtek el. Több litván interjúalanyunk van, akik Litvániában, Fehéroroszországban vagy másutt zsidókat öltek meg. Őket az oroszok a fasisztákkal való együttműködés – nem a zsidókkal szembeni bűnök - miatt annak idején elítélték, és éveket töltöttek Szibériában. Úgy érzik, megkapták a büntetésüket, és a jelenlegi jobboldali litván rezsim alatt amúgy sincs félnivalójuk.

A második kategória, akik nagyjából mindent elmondanak, de nem tekintik magukat bűnösnek. Egy magyar interjúalanyunk például leventeként többször vett át csendőrök utasítására a hatóságok által megfélemlített, jómódú zsidóktól pénzeket, még a gettósítás előtt. Később a letartóztatott zsidókat őrző leventecsoport vezetője volt. Meglehetős nyíltsággal beszélt mindenről, nem tekinti magát bűnösnek, mondván, voltak nála rosszabbak is.

A harmadik kategóriába azok tartoznak, akik tudják, mit követtek el, de igyekeznek úgy tenni, mintha csak szemlélőként lettek volna jelen. Egy ukrán interjúalanyunkról több más beszámolóból tudtuk, hogy fényes nappal a falu közepén, rendőrként részt vett zsidók kivégzésében. Ő azonban úgy adta elő a történetet, mintha csak látta volna. Csakhogy olyan részleteket is fel tudott idézni – például, hogy mit mondott a szakaszvezető a kivégzés módjáról – , amihez két méteren belül kellett tartózkodnia.

1944. május, kárpátaljai magyar zsidók érkezése Birkenauba, "szelektálás" előtt.
(Fotó: holokausztmagyarorszagon.hu)

A kollaboránsok kérdése is kényes ügy, sokan nem tudták, miben segítenek.

A már említett belzeci lengyel asztalost például nem tekinteném kollaboránsnak: nem tudta, hogy gázkamrát épít, bár magában megállapította, milyen furcsa ház az, amelyiken nincsen ablak. De van például egy visszaemlékezésünk egy lengyel mozdonyvezetőtől, aki három, zsidókkal telezsúfolt szerelvényt vezetett Auschwitz-Birkenauba. Az első alkalommal még nem tudta, miért viszi oda az embereket, a második és a harmadik alkalommal viszont igen, ekkor már kollaboránsnak tekinthető. Ő szállította el abból a városból az összes zsidót.

Lett volna más választása?

Ez egy minduntalan felmerülő kérdés a holokauszttal kapcsolatban. A válasz természetesen: igen. Épp a minap hallottunk egy történetet: a ferencvárosi rakodó pályaudvaron szemtanúnk látta, amint egy mozdonyvezető megtagadja a zsidókkal teli marhavagonok elvontatását, és hangos szóváltásba keveredik egy fegyveressel. Nem tudta, hova viszi ezeket az embereket, de a higiéniai körülmények, a víz- és élelmiszer-hiány elég okot adott, hogy megtagadja a szolgálatot.

Utána viszont elvezették, és a szemtanú elmondása szerint fél órán belül akadt egy másik masiniszta.

Ne gondoljuk, hogy az együttműködés megtagadása minden esetben végzetes következménnyel járt. Számos történetünk van zsidók bújtatásáról, ami halálos veszélyt jelentett a rejtegetőkre és családjaikra, mégis sokan megtették. Vagy itt van annak a holokauszt-túlélő slonimi (ma Fehéroroszország) zsidó orvosnak a története, akit egy lettországi koncentrációs tábor német parancsnoka utasított, hogy adjon méreginjekciót azoknak a betegeknek, akiket már nem akartak feltenni egy Auschwitzba tartó vonatra. Nem tette meg, és a dolognak nem lett következménye. A parancsnok talált más megoldást.

Ön korábban Izraelben élő túlélők visszaemlékezéseit dokumentálta a Yale Egyetem Fortunoff videoarchívuma számára. Előfordul, hogy túlélők és szemtanúk története összetalálkozik?

A történetek általános szinten összetartanak. Nagyon ritkán előfordul, hogy túlélők és szemtanúk pontosan ugyanarról az epizódról számolnak be, ami különösen izgalmas pillanat. Egyszer meginterjúvoltuk az 1941. október 29-i kovnói mészárlás (egy nap alatt 10 ezer zsidót végeztek ki az akkori litván fővárosban, mai nevén Kaunasban – O. I.) egy túlélőjét, akit családjával együtt lelőttek, és egy tömegsírba dobtak. A férfi nem halt meg, éjjel sikerült kimásznia a gödörből, és visszament a gettóba. Másfelől megszólaltattuk a litván kivégzőosztag parancsnokát, aki nem érezte magát bűnösnek: a későbbi felelősségre vonástól tartva ő maga nem használta a pisztolyát, "csak" parancsba adta a katonáinak a gyilkolást.

Az események aprólékos feltárása mellett mennyire fontosak a projekt szempontjából az érzelmek?

Az érzelmek természetes módon együtt járnak az események felidézésével, és fontosak számunkra, de csak akkor, ha történeti szempontból értékes tényekkel párosulnak. Egyszer volt egy ukrán interjúkészítőnk, aki nagyon nehezen viselte, ha az interjúalany sírva fakadt. Ilyenkor gyorsan témát akart váltani. Megbeszéltük, hogy ez nem jó: ha valaki sír, hagyni kell, és utána lehet folytatni a beszélgetést. Nem félünk a könnyektől, a csendtől, de tényeket is várunk. Ezt mindig megerősítjük olyan kérdésekkel, hogy pontosan mit látott a szemtanú, hol állt, ki volt még jelen, mennyi ideig tartott mindez és így tovább. Egyszer egy kapcsolódó projektben a holokauszt csehországi roma áldozataival interjúztunk. Az egyik férfi a hodonini táborból került Birkenauba, amiről így számolt be: "Három hónapot voltam ott. El tudja képzelni, milyen borzalmas volt, három hónap Birkenauban?! Rettenetes! Aztán Németországba vittek bennünket." Természetesen a beszámoló ebben a formában nem elfogadható. Igyekeztem megtudni, pontosan mi történt vele, mi volt olyan rettenetes.

Sikerrel járt?

Csak részben. Személyes tapasztalatom, hogy a romák többsége kevés részletet említ, inkább általánosságokban beszél. Ez a férfi különösen szűkszavúnak bizonyult. Az is előfordul, hogy valaki az előinterjú során rengeteg részletet felidéz, a kamera előtt viszont kozmetikázni igyekszik a történteket. Egyszer Transznisztriában forgattunk egy asszonnyal, aki 200 méterre lakott egy koncentrációs tábortól. Az előinterjúban elmondta, hogy a háza teraszáról távcsővel nézte, ahogy a táborból szekérrel viszik el a halottakat. A kamera előtt viszont már úgy nyilatkozott, hogy a szeme elhomályosult a könnyektől, ezért semmit sem látott.

Tizenöt év alatt több ezer történetet végighallgatott, bizonyára vannak olyanok, amelyek mély nyomot hagytak önben.

Rengeteg ilyen van, az egyik Felső-Moldovában játszódik, négy szemtanú visszaemlékezéseiből rekonstruáltuk. Egy csendőr parancsba kapja, hogy két román katona segítségével gyűjtse össze és végezze ki a deportálás után még megmaradt, környékbeli zsidókat. Estére visszaérnek a faluba, ahol a csendőr a feleségével lakik, a szekéren úgy húsz zsidó. Éjszakára egy raktárba zárják őket, a két katona őrt áll. Másnap összekötözik a kezüket, kivéve egy fiatal nőét, aki a karján visz egy másfél-két éves kislányt. A zsidókat egy közeli völgybe terelik és agyonlövik. Ahogy a nő összeesik, a gyerek sírva nyúl az anyja felé. A csendőr rálő egyszer, de elvéti. Újra lő, újra elvéti. Ezután közli, hogy nem csinálja. A két katona sem akarja elvállalni. Némi tanakodás után úgy határoznak, hogy pénzfeldobással döntik el, ki fejezze be a dolgot. Dobnak, a csendőrre esik a választás. Lelövi a gyereket. Az egyik szemtanú itt is egy gyerek volt, aki közvetlen közelről látta az eseményeket.

Egy másik jelenet Kijev Babij Jar részén játszódik 1941 szeptemberének végén (amikor német és ukrán katonák két nap leforgása alatt több mint 33 ezer zsidót végeztek ki – O. I.). Szemtanúnk háza a Babij Jar területén található. Délben megjelenik nála két, az öldöklésben megfáradt ukrán katona. Lemossák magukról a vért a kútban, letelepednek az udvarra, előveszik az ennivalójukat. Közben a háttérben folyik a lövöldözés, kiabálás. Az ebédszünet végeztével ők is visszamennek dolgozni.

Kijev, Babij Jar. A szovjetek feltárják a tömegsír egy részét.
1941. szeptember 28-29-én, két nap alatt 33 ezer civilt mészároltak le itt. (Fotó: yadvashem.org)

A magyar történetek közül melyik volt emlékezetes?

Egy nógrádi faluban egy fiatal nő látta, amint szekéren elviszik a Gyémánt nevű mészáros családját - az idős házaspárt, a feleséget, meg egy 4-5 év körüli, feltűnően szép arcú, göndör hajú kisfiút, aki a csomagok tetején ült. Akkor még nem tudta, mi vár rájuk, de ez a kép egész életében elkísérte, és később, a saját gyerekeit ölelve sokszor eszébe jutott. Az elbeszélés bizonyság arra, amit olyan gyakran tapasztalunk: hogy ez a projekt nemcsak nekünk fontos, hanem a szemtanúknak is. Sokan örülnek, hogy megoszthatják velünk a történeteiket, vagy azért, mert nem volt lehetőségük elmondani senkinek, vagy azért, mert úgy érzik, ezáltal emléket állíthatnak a szomszédaiknak, barátaiknak. Mi dokumentálunk, nem hagyjuk, hogy az emberiség történelmének egy fontos időszaka feledésbe merüljön; ugyanakkor lehetőséget adunk az embereknek, hogy nálunk helyezzék el az emlékeiket.

Orosz Ildikó

Interjúmorzsák

Június elején kilenc mélyinterjút hallgattunk végig az ország minden tájáról származó szemtanúktól. Zsidók és nem zsidók együttélése, az atrocitások megszaporodása, a gettósítás, a kifosztás, a bevagonírozás és a szórványos visszatérés történetei ismerősek voltak, ám a nyolcvanas-kilencven éves emberek beszámolói során különös intenzitással elevenedett meg a múlt.

Balassagyarmaton jelentős zsidó közösség élt. Egy szemtanú a város egyik legnagyobb cégénél, a zsidó tulajdonú Nikolsburger és Lázár ecset- és seprűgyárnál dolgozott mindenesként. Szegény családból származott, tizenöt évesen, heti 6,80 fizetéssel ő volt a fő kenyérkereső. Gyakran vitt ebédet Lázáréknak, akik mindig egy adaggal többet rendeltek, hogy neki is jusson. Egyszer, amikor kiderült, hogy nincs cipője, amiben elmehetne a Csillag kocsmában rendezett bálba, a "fiatalúr" odaadta a kulcsát, hogy menjen el a lakására, és válasszon az övéi közül. "Olyan volt, mintha most megnyerném a lottónégyest." Egy sárga, színessel varrott cipőt választott. "Aztán ott legyél este, fiam."

Egy másik szemtanú édesapja lemondott közigazgatási vezető hivataláról, amikor alá kellett volna írnia a zsidó orvosokat sújtó rendeletet, mondván, "nem teszem tönkre senki életét egy tollvonással". 1944 novemberében a szemtanú és édesapja az utcán szembetalálkozott az időközben nyilassá lett múzeumigazgatóval, dr. Fényes Dezsővel. Az apa a "Kitartás! Éljen Szálasi" köszönésre kalapot emelt, majd odafordult a lányához: "Istenem, egy ilyen okos embernek hogy mehetett el teljesen az esze."

Egy harmadik szemtanú gyerekként végignézte, amint a hatóságok néhány napon belül háromszor vezetik elő a gettóból, és fosztják ki Hirschfeldnét, a jómódú zsidó vaskereskedő özvegyét. Az elegáns asszony a nyilvánvaló vallatások miatt egyre rosszabb állapotban volt, miközben mindhárom alkalommal újabb értékek rejtekhelyére mutatott rá. A szemtanú ezután arany színnel befestett botok segítségével játszotta újra a "kincskeresést" a pajtásaival.

Egy Szabolcs megyei szemtanú megidézte Cilike, a varrónő alakját, akinek rendszerint a fél falu tartozott. Amikor elkezdték összegyűjteni a zsidókat, a szemtanú édesanyja szerzett pénzt, és megadta a 10 pengő tartozást. Amikor elvitték a zsidókat, az utcában mindenki sírt. De más hangok is megszólaltak: pár sarokkal arrébb egy katonatiszt és "uszályos" menyasszonya ülte lakodalmát. A cigánnyal az országszerte ismert nótát húzatták: "Éljen a Szálasi, meg a Hitler / Üssük a zsidókat bikacsökkel."

A kutatásról

A Washingtoni Holokauszt Emlékmúzeum 1996-ban indította el projektjét, amelyben kollaboránsok, elkövetők és nem zsidó szemtanúk visszaemlékezéseit rögzítik videointerjúk formájában. Az archívum folyamatosan bővül, az interjú készítésének idején mintegy 1600 felvételt tartalmazott, ezek közül 42 magyar. Először a legnagyobb tömegmészárlások helyszínein interjúztak: Lengyelország, Lettország, Litvánia, Transznisztria (Moldova Dnyeszteren túli, szeparatista területe); majd Európa többi országában. Az interjú idején párhuzamosan dolgoztak Magyarországon, Csehországban, Szlovákiában, Macedóniában, Fehéroroszországban, és keresték a további orosz kapcsolatokat. A felkutatott interjúalanyokkal először kis kamerával előinterjút vesznek fel, az archiválandó anyag profi technikával, helyi stábbal készül. Update 2019 - A projekt jelenleg kisebb volumenben folyik.

Orosz Ildikó

Az interjú a Magyar Narancsban jelent meg (2012/26).
Fotó: A szerző felvétele (1)

Tovább olvasom

„Mint kutyaszarba lépni” – Interjú Deborah E. Lipstadt történész, holokausztkutatóval

Deborah Lipstadt amerikai történésszel 2014-ben beszélgettem a CEU és a Tom Lantos Intézet szervezte A holokausztemlékezet jövője című konferencián a nemzetközi szintű holokauszkutatás, a tagadás és a felelősség kérdéseiről, meg persze a nevezetes Irving-perről.

Melyek ma a holokausztkutatás aktuális témái?

Deborah Lipstadt: Rendszeresen megfordulok a washingtoni Holokauszt Emlékmúzeumban tanácsadóként, kutatóként, és rengeteg fiatal kutatót látok, akik különböző nyelvterületekről érkezve a holokauszt egy-egy kis szeletét dolgozzák fel. Hasonlóan ahhoz, ahogy Kálmán Gábor filmje egyetlen város hatszáz fős zsidó közösségének állít emléket. (A kaliforniai rendező szülővárosa, Kalocsa zsidóságának deportálásáról készített dokumentumfilmet Egyszer volt...címmel, melyhez módszertani segédanyag készül a magyar iskolák számára - O. I.) A holokausztkutatók első két generációja a "makrót" tárta fel, a mai kutatások a kisebb településekre és az egyéni sorsokra fókuszálnak.

Jelentős erőfeszítés irányul a szemtanúk visszaemlékezéseinek rögzítésére, amelynek utolsó pillanataiban vagyunk.

Így van, a francia Patrick Desbois atya például a maga jellegzetes, fehér papi gallérjában Ukrajna és Fehéroroszország kis városait, falvait járja, idős emberek - nem áldozatok, hanem szemtanúk és résztvevők - beszámolóit dokumentálja, igyekszik feltárni a kisebb, tízes-százas nagyságrendű tömegsírokat.

Fotó: Galló Rita

Az ön neve összefonódott a holokauszttagadás elleni küzdelemmel. Mennyire tartja ezt jelentős problémának ma, és milyen változást lát az elmúlt időszakban?

Nézetem szerint létezik a tagadásnak hardcore és softcore formája (Lipstadt szándékosan használja a pornográfiában szokásos megkülönböztetést, szerinte a holokauszttagadás a történelem "pornografikus értelmezése" - O. I.). Keményvonalas tagadás az, amelyet David Irving is képvisel: a gázkamrák sosem léteztek, a nácik nem akarták megsemmisíteni a zsidóságot, a hatmillió áldozat túlzó szám és így tovább. Manapság azonban néhány volt szocialista országban, például Magyarországon és Litvániában, terjedőben van a tagadás egy képlékenyebb formája, melynek lényege a történelem átírása. Ezek a szólamok nem vitatják a holokauszt tényét, de kizárólag a németekre hárítják a felelősséget, és azt hangoztatják, hogy "mindannyian áldozatok voltunk". Holott nyilvánvaló, hogy Magyarországon például, ahová Eichmann két-háromszáz emberrel vonult be 1944 márciusában, nem lett volna lehetséges 55 nap alatt csaknem 500 ezer zsidó deportálása a helyi hatóságok és a lakosság jelentős részének segítsége nélkül.

Mi a helyzet a nyugati országokkal?

Ott inkább aktuálpolitikai célokra használják a holokausztot, hamis egyenlőségjelet tesznek az izraeli katonák és a nácik, Sharon és Hitler közé. Természetesen az izraeli politika bírálata maximálisan indokolt, és tény, hogy az izraeli katonák szörnyű dolgokat is műveltek. Ezzel együtt nincs szó palesztin népirtásról, az ilyen összehasonlítások célja a múltbeli események súlyának kisebbítése.

A háború végén a nácik rengeteg bizonyítékot megsemmisítettek, és a szovjet adatok sem a megbízhatóságukról voltak híresek. A hamisítás ma is probléma?

Dokumentumokat hamisítani ma gyakorlatilag lehetetlen, de nem volt könnyű a háború után sem. Néhány perben felmerültek hamis iratok, de ritkán, inkább a hiteles információk visszatartása volt probléma. A holokauszt a világ legjobban dokumentált népirtása. Egyébként az Irving-perben szándékosan nem használtunk szemtanúi beszámolókat a bizonyítás során. Nem mintha ezek ne volnának nagyon fontosak, de meg akartuk mutatni, hogy minden, ami történt, dokumentumokkal igazolható.

Perbe fogott történelem

Deborah E. Lipstadt az atlantai Emory Egyetem történészprofesszora, az Egyesült Államok Holokauszt Emlékbizottságának tagja. 1947-ben született New Yorkban. 1993-ban jelent meg Denying the Holocaust (Holokauszttagadás) című könyve, melynek nyomán David Irving beperelte őt és a Penguin kiadót rágalmazásért, amiért holokauszttagadónak, Hitler-apologétának nevezik.

A nagy nemzetközi érdeklődéstől kísért per öt évig tartott, neves szakértők dokumentumok garmadáját sorakoztatták fel a bizonyítási eljárásban. A 2000-ben kihirdetett több száz oldalas ítélet Lipstadtnak ad igazat, kimondja egyebek mellett, hogy Irving ideológiai megfontolásból szándékosan ferdített el és manipulált történelmi tényeket; Hitlert indokolatlanul kedvezőbb beállításba helyezte; aktív holokauszttagadó, antiszemita, rasszista és szélsőjobboldali, neonáci csoportokkal érintkezik. Lipstadt megírta a per történetét (History on Trial, 2006, Perbe fogott történelem), amelyből jelenleg filmet forgat a BBC.

Lipstadt igazgatja a holokauszttagadók érveit cáfoló hdot.org weboldalt, mely részben elérhető arab, török, fárszi és orosz nyelven is. Az áltörténész és botrányhős David Irving egyébként többször járt Magyarországon a MIÉP meghívására, 2003-ban a köztévé Éjjeli menedék című (utóbb megszűnt) műsorában Siklósi Beatrixnak nyilatkozott a magyarországi 1956-os eseményekről, melyekről antiszemita értelmezést írt.

Az Irving-perben az izraeli kormány az ön védőinek rendelkezésére bocsátotta Eichmann naplóját, amit 38 éven át hét lakat alatt őriztek. Mennyiben volt ez jelentős pillanat a per szempontjából?

Eichmann a tárgyalás után, a börtönben, a fellebbezésre várva írta ezeket a visszaemlékezéseket, amelyekben sok mindenről beszél, többek közt a gázkamrákról. Christopher Browning történész a per során egy nagyon fontos elemzésben összevetett bizonyos szövegrészeket, és kimutatta, hogyan próbálja Eichmann takargatni saját felelősségét. A per egyik legnagyobb hozadékának tartom, hogy sikerült elérni, hogy ezek a dokumentumok a történészek számára hozzáférhetővé váljanak. Ma már az interneten is elérhetők.

Felmerült önben valaha, hogy elveszítheti a pert? A brit törvények értelmében önnek kellett bizonyítania, hogy amit állít, az nem alaptalan rágalom.

Nehéz ügy volt. Míg Amerikában Irving-nak kellett volna bizonyítania, hogy én hazudok, Nagy-Britanniában engem terhelt a bizonyítás felelőssége. A tárgyalás előtt valóban tartottam attól, hogy a bíró majd túlzottan fair akar lenni Irving-nal, különösen, mivel egyedül állt szemben az én ügyvédi csapatommal. Persze neki is voltak ügyvédei a háttérben, és a fellebbezésnél már ők képviselték, de első fokon saját magát képviselte. Imádta, hogy mindennap odaállhat, és előadhatja magát. Egyszer például, a meghallgatások utolsó napján, "mein Führernek" szólította a bírót. A teremben háromszáz ember kapta fel a fejét. Pillanatnyi csend után kitört a nevetés, ez már teljes agyrém volt.

Következetesen visszautasítja, hogy nyilvánosan vitatkozzon Irving-nal, és a tárgyaláson sem szólt egy szót sem. Miért?

Szerettem volna felszólalni a bíróság előtt, de a rágalmazási perek sztenderd ügymenete szerint az alperest nincs értelme kiállítani a bíróság elé. Én sem kaptam lehetőséget, a védelem dolga volt, hogy bizonyítsa a könyvemben leírtak megalapozottságát. A kérdés másik fele, hogy egyébként miért nem vitatkozom Irving-nal: mert egy hazug emberrel nem lehet vitatkozni. Természetesen egy dokumentumot lehet többféleképpen értelmezni, de nem lehet róla mindenfélét kitalálni. A bíróságon bebizonyítottuk, hogy Irving hazudik. Ha valahol az áll: X, arról azt mondja: Z. Egy értelmes vita alapja az, hogy ha nem is értünk egyet, mindketten igazat mondunk.

David Irving elvesztette a Lipstadt ellen indított perét

Irving az ítélet után is olyan magabiztosan nyilatkozott, mintha ő nyert volna. Ön hogyan értékeli a per jelentőségét 14 év távlatából?

Irving nemcsak holokauszttagadó, de a bírósági ítéletet is tagadja. Én úgy látom, az, hogy Angliában egy bíró a legfelsőbb bíróságon kimondta, hogy amit Irving és a többi holokauszttagadó állít: hazugság, a történelem szándékos és szisztematikus eltorzítása, nagyon fontos szerepet játszott abban, hogy a keményvonalas tagadást sikerült visszaszorítani. Sokan, akik addig fél füllel odafigyeltek Irving-ra, ezután végképp negligálták.

Amikor Irving-t 2006-ban Ausztriában letartóztatták, ön csak annyit mondott: "Irving? Engedjék haza." Miért ellenzi a holokauszttagadás büntetőjogi szankcionálását?

Mert szimpátiát ébreszt a tagadó iránt. Másrészt az emberek azt gondolhatnák, hogy azért támogatom a büntetőjogi eszközöket, mert félek, hogy "kiderül az igazság". Szó sincs róla, én a szólásszabadság híve vagyok. Ahogy Emerson mondta, az ostoba következetesség a kisszerű elmék kísértő szelleme. Én vállalom, hogy ilyen értelemben következetlen vagyok. Megértem, miért büntetik Németországban, Ausztriában, Lengyelországban (és Magyarországon - O. I.) a holokauszttagadást - hiszen effektíve itt történt meg -, de szerintem nem célravezető. Irving a börtön után mindenütt úgy jelent meg, mint áldozat. Mintha nem ő lett volna, aki engem beperelt! Ráadásul előzetesen meg akart velem egyezni: azt mondta, ha a könyvem öszszes példányát visszavonják és bezúzzák, eláll a pertől. Tehát ő próbált meg engem elhallgattatni. Ehhez képest a börtön után ő lett a szólásszabadság bajnoka.

A konferencián az egyik ügyvédjét idézve úgy fogalmazott, a holokauszttagadás olyan, mint kutyaszarba lépni: nem okoz különösebb gondot, csak ha elmulasztjuk lepucolni a cipőnket.

Minden rasszista megnyilvánulásra igaz a Ku-Klux-Klantól a Jobbikig, hogy nem szabad neki nagyobb jelentőséget tulajdonítani, mint amit megérdemel.

Első könyvében (Beyond Belief: The American Press and the Coming of the Holocaust 1933-1945) azt kutatta, mit tudhatott az amerikai közvélemény a holokausztról a háború előtt és alatt.

Rengeteg információ állt rendelkezésre, de az erről szóló híreket nem hozták vezető helyen. Rendszerint egymondatos, "mínuszos" hírek jelentek meg valahol a tizennyolcadik oldalon. A Chicago Tribune belsejében például: "Kétmillió zsidó áldozata van a nácizmusnak". Ha egyáltalán elolvasta az ember, akkor sem gondolta, hogy igaz. A holokauszt még a nürnbergi per idején sem számított központi kérdésnek, csak járulékos veszteségnek. Az Eichmann-per után irányult rá nagyobb figyelem, a háború utáni generáció kezdte mélyebben megérteni a nácizmus lényegét. Ami több mint egyszerű antiszemitizmus - a nácikat megszállott vágy hajtotta a zsidóság kiirtására. Gondoljuk el, hogy 1944 nyarán, a normandiai partraszállás és Kijev felszabadítása után, a szövetségesek szűkülő gyűrűjében a nácik még hajóra szállnak, elmennek Rodoszra, és deportálják az ottani teljes zsidóságot, amely egy 2300-2500 éves, valószínűleg még a rómainál is régebbi közösség volt. De ugyanez a megszállottság látszik Magyarországon is: amikor már egyértelmű, hogy vége, Eichmann még akkor is idejön, hogy befejezze "a munkát".

A konferencián elhangzott, hogy az elmúlt két évtizedben a holokauszt a közös európai múlt és identitás fontos tényezőjévé vált. A volt szocialista országokban történt néhány állami szintű felelősségbeismerés és bocsánatkérés, de Franciaország is átértékelte a saját szerepét. Mi a helyzet az Egyesült Államokban?

Érezhető a szándék saját felelősségünk újragondolására. A washingtoni Holokauszt Emlékmúzeum felavatásakor Bill Clinton felállt, és azt mondta: nem tettünk meg mindent, amit lehetett volna. Egy másik alkalommal George W. Bush megnézte a Jad Vasemben azokat a légi felvételeket, amelyeket 1944 júniusában amerikai repülők Auschwitzról készítettek. Odahívta Condoleezza Rice-t, és azt mondta: "Ezt le kellett volna bombáznunk." Jimmy Carter a Holokauszt Bizottság megalapításakor is beszélt Amerika kudarcairól. Megakadályozhatta-e volna Amerika a történteket? Kétlem. Tehetett-e volna többet? Feltétlenül. Minden országnak meg kell vizsgálnia a saját szerepét. Vajon ha Magyarország visszautasítja az együttműködést Eichmannékkal, megelőzhető lett volna a zsidóság deportálása? Talán igen. Bár a magyarok már Horthy alatt sem bántak kedvesen a zsidókkal, de ezt maguk úgyis jobban tudják... Rengeteg ember volt haszonélvezője a zsidók jogfosztásának és deportálásának, akár csak úgy, hogy átment a szomszédba, és hazavitt ezt-azt. Amerika szerepe kisebb, de nekünk is át kell gondolnunk, hol hibáztunk. A hangsúly nem az ítélkezésen, hanem az elemzésen és az értékelésen van.

Orosz Ildikó

Fotó: Galló Rita (1), http://www.fpp.co.uk (2)

Az interjú és az 1. fotó a Magyar Narancsban jelent meg (2014/25.).

Tovább olvasom