„Mint kutyaszarba lépni” – Interjú Deborah E. Lipstadt történész, holokausztkutatóval

Deborah Lipstadt amerikai történésszel 2014-ben beszélgettem a CEU és a Tom Lantos Intézet szervezte A holokausztemlékezet jövője című konferencián a nemzetközi szintű holokauszkutatás, a tagadás és a felelősség kérdéseiről, meg persze a nevezetes Irving-perről.

Melyek ma a holokausztkutatás aktuális témái?

Deborah Lipstadt: Rendszeresen megfordulok a washingtoni Holokauszt Emlékmúzeumban tanácsadóként, kutatóként, és rengeteg fiatal kutatót látok, akik különböző nyelvterületekről érkezve a holokauszt egy-egy kis szeletét dolgozzák fel. Hasonlóan ahhoz, ahogy Kálmán Gábor filmje egyetlen város hatszáz fős zsidó közösségének állít emléket. (A kaliforniai rendező szülővárosa, Kalocsa zsidóságának deportálásáról készített dokumentumfilmet Egyszer volt...címmel, melyhez módszertani segédanyag készül a magyar iskolák számára - O. I.) A holokausztkutatók első két generációja a "makrót" tárta fel, a mai kutatások a kisebb településekre és az egyéni sorsokra fókuszálnak.

Jelentős erőfeszítés irányul a szemtanúk visszaemlékezéseinek rögzítésére, amelynek utolsó pillanataiban vagyunk.

Így van, a francia Patrick Desbois atya például a maga jellegzetes, fehér papi gallérjában Ukrajna és Fehéroroszország kis városait, falvait járja, idős emberek - nem áldozatok, hanem szemtanúk és résztvevők - beszámolóit dokumentálja, igyekszik feltárni a kisebb, tízes-százas nagyságrendű tömegsírokat.

Fotó: Galló Rita

Az ön neve összefonódott a holokauszttagadás elleni küzdelemmel. Mennyire tartja ezt jelentős problémának ma, és milyen változást lát az elmúlt időszakban?

Nézetem szerint létezik a tagadásnak hardcore és softcore formája (Lipstadt szándékosan használja a pornográfiában szokásos megkülönböztetést, szerinte a holokauszttagadás a történelem "pornografikus értelmezése" - O. I.). Keményvonalas tagadás az, amelyet David Irving is képvisel: a gázkamrák sosem léteztek, a nácik nem akarták megsemmisíteni a zsidóságot, a hatmillió áldozat túlzó szám és így tovább. Manapság azonban néhány volt szocialista országban, például Magyarországon és Litvániában, terjedőben van a tagadás egy képlékenyebb formája, melynek lényege a történelem átírása. Ezek a szólamok nem vitatják a holokauszt tényét, de kizárólag a németekre hárítják a felelősséget, és azt hangoztatják, hogy "mindannyian áldozatok voltunk". Holott nyilvánvaló, hogy Magyarországon például, ahová Eichmann két-háromszáz emberrel vonult be 1944 márciusában, nem lett volna lehetséges 55 nap alatt csaknem 500 ezer zsidó deportálása a helyi hatóságok és a lakosság jelentős részének segítsége nélkül.

Mi a helyzet a nyugati országokkal?

Ott inkább aktuálpolitikai célokra használják a holokausztot, hamis egyenlőségjelet tesznek az izraeli katonák és a nácik, Sharon és Hitler közé. Természetesen az izraeli politika bírálata maximálisan indokolt, és tény, hogy az izraeli katonák szörnyű dolgokat is műveltek. Ezzel együtt nincs szó palesztin népirtásról, az ilyen összehasonlítások célja a múltbeli események súlyának kisebbítése.

A háború végén a nácik rengeteg bizonyítékot megsemmisítettek, és a szovjet adatok sem a megbízhatóságukról voltak híresek. A hamisítás ma is probléma?

Dokumentumokat hamisítani ma gyakorlatilag lehetetlen, de nem volt könnyű a háború után sem. Néhány perben felmerültek hamis iratok, de ritkán, inkább a hiteles információk visszatartása volt probléma. A holokauszt a világ legjobban dokumentált népirtása. Egyébként az Irving-perben szándékosan nem használtunk szemtanúi beszámolókat a bizonyítás során. Nem mintha ezek ne volnának nagyon fontosak, de meg akartuk mutatni, hogy minden, ami történt, dokumentumokkal igazolható.

Perbe fogott történelem

Deborah E. Lipstadt az atlantai Emory Egyetem történészprofesszora, az Egyesült Államok Holokauszt Emlékbizottságának tagja. 1947-ben született New Yorkban. 1993-ban jelent meg Denying the Holocaust (Holokauszttagadás) című könyve, melynek nyomán David Irving beperelte őt és a Penguin kiadót rágalmazásért, amiért holokauszttagadónak, Hitler-apologétának nevezik.

A nagy nemzetközi érdeklődéstől kísért per öt évig tartott, neves szakértők dokumentumok garmadáját sorakoztatták fel a bizonyítási eljárásban. A 2000-ben kihirdetett több száz oldalas ítélet Lipstadtnak ad igazat, kimondja egyebek mellett, hogy Irving ideológiai megfontolásból szándékosan ferdített el és manipulált történelmi tényeket; Hitlert indokolatlanul kedvezőbb beállításba helyezte; aktív holokauszttagadó, antiszemita, rasszista és szélsőjobboldali, neonáci csoportokkal érintkezik. Lipstadt megírta a per történetét (History on Trial, 2006, Perbe fogott történelem), amelyből jelenleg filmet forgat a BBC.

Lipstadt igazgatja a holokauszttagadók érveit cáfoló hdot.org weboldalt, mely részben elérhető arab, török, fárszi és orosz nyelven is. Az áltörténész és botrányhős David Irving egyébként többször járt Magyarországon a MIÉP meghívására, 2003-ban a köztévé Éjjeli menedék című (utóbb megszűnt) műsorában Siklósi Beatrixnak nyilatkozott a magyarországi 1956-os eseményekről, melyekről antiszemita értelmezést írt.

Az Irving-perben az izraeli kormány az ön védőinek rendelkezésére bocsátotta Eichmann naplóját, amit 38 éven át hét lakat alatt őriztek. Mennyiben volt ez jelentős pillanat a per szempontjából?

Eichmann a tárgyalás után, a börtönben, a fellebbezésre várva írta ezeket a visszaemlékezéseket, amelyekben sok mindenről beszél, többek közt a gázkamrákról. Christopher Browning történész a per során egy nagyon fontos elemzésben összevetett bizonyos szövegrészeket, és kimutatta, hogyan próbálja Eichmann takargatni saját felelősségét. A per egyik legnagyobb hozadékának tartom, hogy sikerült elérni, hogy ezek a dokumentumok a történészek számára hozzáférhetővé váljanak. Ma már az interneten is elérhetők.

Felmerült önben valaha, hogy elveszítheti a pert? A brit törvények értelmében önnek kellett bizonyítania, hogy amit állít, az nem alaptalan rágalom.

Nehéz ügy volt. Míg Amerikában Irving-nak kellett volna bizonyítania, hogy én hazudok, Nagy-Britanniában engem terhelt a bizonyítás felelőssége. A tárgyalás előtt valóban tartottam attól, hogy a bíró majd túlzottan fair akar lenni Irving-nal, különösen, mivel egyedül állt szemben az én ügyvédi csapatommal. Persze neki is voltak ügyvédei a háttérben, és a fellebbezésnél már ők képviselték, de első fokon saját magát képviselte. Imádta, hogy mindennap odaállhat, és előadhatja magát. Egyszer például, a meghallgatások utolsó napján, "mein Führernek" szólította a bírót. A teremben háromszáz ember kapta fel a fejét. Pillanatnyi csend után kitört a nevetés, ez már teljes agyrém volt.

Következetesen visszautasítja, hogy nyilvánosan vitatkozzon Irving-nal, és a tárgyaláson sem szólt egy szót sem. Miért?

Szerettem volna felszólalni a bíróság előtt, de a rágalmazási perek sztenderd ügymenete szerint az alperest nincs értelme kiállítani a bíróság elé. Én sem kaptam lehetőséget, a védelem dolga volt, hogy bizonyítsa a könyvemben leírtak megalapozottságát. A kérdés másik fele, hogy egyébként miért nem vitatkozom Irving-nal: mert egy hazug emberrel nem lehet vitatkozni. Természetesen egy dokumentumot lehet többféleképpen értelmezni, de nem lehet róla mindenfélét kitalálni. A bíróságon bebizonyítottuk, hogy Irving hazudik. Ha valahol az áll: X, arról azt mondja: Z. Egy értelmes vita alapja az, hogy ha nem is értünk egyet, mindketten igazat mondunk.

David Irving elvesztette a Lipstadt ellen indított perét

Irving az ítélet után is olyan magabiztosan nyilatkozott, mintha ő nyert volna. Ön hogyan értékeli a per jelentőségét 14 év távlatából?

Irving nemcsak holokauszttagadó, de a bírósági ítéletet is tagadja. Én úgy látom, az, hogy Angliában egy bíró a legfelsőbb bíróságon kimondta, hogy amit Irving és a többi holokauszttagadó állít: hazugság, a történelem szándékos és szisztematikus eltorzítása, nagyon fontos szerepet játszott abban, hogy a keményvonalas tagadást sikerült visszaszorítani. Sokan, akik addig fél füllel odafigyeltek Irving-ra, ezután végképp negligálták.

Amikor Irving-t 2006-ban Ausztriában letartóztatták, ön csak annyit mondott: "Irving? Engedjék haza." Miért ellenzi a holokauszttagadás büntetőjogi szankcionálását?

Mert szimpátiát ébreszt a tagadó iránt. Másrészt az emberek azt gondolhatnák, hogy azért támogatom a büntetőjogi eszközöket, mert félek, hogy "kiderül az igazság". Szó sincs róla, én a szólásszabadság híve vagyok. Ahogy Emerson mondta, az ostoba következetesség a kisszerű elmék kísértő szelleme. Én vállalom, hogy ilyen értelemben következetlen vagyok. Megértem, miért büntetik Németországban, Ausztriában, Lengyelországban (és Magyarországon - O. I.) a holokauszttagadást - hiszen effektíve itt történt meg -, de szerintem nem célravezető. Irving a börtön után mindenütt úgy jelent meg, mint áldozat. Mintha nem ő lett volna, aki engem beperelt! Ráadásul előzetesen meg akart velem egyezni: azt mondta, ha a könyvem öszszes példányát visszavonják és bezúzzák, eláll a pertől. Tehát ő próbált meg engem elhallgattatni. Ehhez képest a börtön után ő lett a szólásszabadság bajnoka.

A konferencián az egyik ügyvédjét idézve úgy fogalmazott, a holokauszttagadás olyan, mint kutyaszarba lépni: nem okoz különösebb gondot, csak ha elmulasztjuk lepucolni a cipőnket.

Minden rasszista megnyilvánulásra igaz a Ku-Klux-Klantól a Jobbikig, hogy nem szabad neki nagyobb jelentőséget tulajdonítani, mint amit megérdemel.

Első könyvében (Beyond Belief: The American Press and the Coming of the Holocaust 1933-1945) azt kutatta, mit tudhatott az amerikai közvélemény a holokausztról a háború előtt és alatt.

Rengeteg információ állt rendelkezésre, de az erről szóló híreket nem hozták vezető helyen. Rendszerint egymondatos, "mínuszos" hírek jelentek meg valahol a tizennyolcadik oldalon. A Chicago Tribune belsejében például: "Kétmillió zsidó áldozata van a nácizmusnak". Ha egyáltalán elolvasta az ember, akkor sem gondolta, hogy igaz. A holokauszt még a nürnbergi per idején sem számított központi kérdésnek, csak járulékos veszteségnek. Az Eichmann-per után irányult rá nagyobb figyelem, a háború utáni generáció kezdte mélyebben megérteni a nácizmus lényegét. Ami több mint egyszerű antiszemitizmus - a nácikat megszállott vágy hajtotta a zsidóság kiirtására. Gondoljuk el, hogy 1944 nyarán, a normandiai partraszállás és Kijev felszabadítása után, a szövetségesek szűkülő gyűrűjében a nácik még hajóra szállnak, elmennek Rodoszra, és deportálják az ottani teljes zsidóságot, amely egy 2300-2500 éves, valószínűleg még a rómainál is régebbi közösség volt. De ugyanez a megszállottság látszik Magyarországon is: amikor már egyértelmű, hogy vége, Eichmann még akkor is idejön, hogy befejezze "a munkát".

A konferencián elhangzott, hogy az elmúlt két évtizedben a holokauszt a közös európai múlt és identitás fontos tényezőjévé vált. A volt szocialista országokban történt néhány állami szintű felelősségbeismerés és bocsánatkérés, de Franciaország is átértékelte a saját szerepét. Mi a helyzet az Egyesült Államokban?

Érezhető a szándék saját felelősségünk újragondolására. A washingtoni Holokauszt Emlékmúzeum felavatásakor Bill Clinton felállt, és azt mondta: nem tettünk meg mindent, amit lehetett volna. Egy másik alkalommal George W. Bush megnézte a Jad Vasemben azokat a légi felvételeket, amelyeket 1944 júniusában amerikai repülők Auschwitzról készítettek. Odahívta Condoleezza Rice-t, és azt mondta: "Ezt le kellett volna bombáznunk." Jimmy Carter a Holokauszt Bizottság megalapításakor is beszélt Amerika kudarcairól. Megakadályozhatta-e volna Amerika a történteket? Kétlem. Tehetett-e volna többet? Feltétlenül. Minden országnak meg kell vizsgálnia a saját szerepét. Vajon ha Magyarország visszautasítja az együttműködést Eichmannékkal, megelőzhető lett volna a zsidóság deportálása? Talán igen. Bár a magyarok már Horthy alatt sem bántak kedvesen a zsidókkal, de ezt maguk úgyis jobban tudják... Rengeteg ember volt haszonélvezője a zsidók jogfosztásának és deportálásának, akár csak úgy, hogy átment a szomszédba, és hazavitt ezt-azt. Amerika szerepe kisebb, de nekünk is át kell gondolnunk, hol hibáztunk. A hangsúly nem az ítélkezésen, hanem az elemzésen és az értékelésen van.

Orosz Ildikó

Fotó: Galló Rita (1), http://www.fpp.co.uk (2)

Az interjú és az 1. fotó a Magyar Narancsban jelent meg (2014/25.).