Kutya vagy macska? – Interjú Nancy Minshew autizmus szakértővel

A Pittsburghi Egyetemen működő autizmusközpont igazgatójának több évtizedes munkássága jelentősen hozzájárult az autizmus megértéséhez, a terápiás lehetőségek javításához. A szakemberrel a Budapesten megtartott Nemzetközi Autizmus Kongresszuson beszélgettünk a legújabb kutatásokról, terápiákról és a Kiss együttes tüzet lövellő gitárjáról.

A konferencián tartott előadását két autizmussal élő felnőttnek, Richardnak és Jeffnek ajánlotta. Kik ők, mit érdemes tudni róluk? 

Nancy Minshew: Richard 62 éves, harminc éve ismerem. Korábban skizofréniával diagnosztizálták, tévesen. Mindig tudták, hogy ő más, de nem ismerték az okát - még azelőtt született, hogy Leo Kenner leírta volna az autizmust. Viselkedésproblémái miatt egyre több gyógyszert kapott, szenvedett a mellékhatásoktól. Normál súlyának csaknem kétszeresére, 150 kilóra hízott. Rengeteg emberrel lakott együtt, néha hatodmagával egy szobában; önellátásra képtelen, alapból nehéz, zajos, tolakodó emberekkel, akik gyakran rászálltak.

Nyugalomra volt szüksége, mert képtelen kezelni az intenzív társas helyzeteket. Akkoriban nem volt semmilyen lehetőség "csak" autista felnőttek részére. Csökkenteni kezdtem a gyógyszeradagját, hagytam, hogy bejöjjön az irodába, és csak üljön ott csendben, heti négy alkalommal. Így tudtuk elkerülni, hogy kórházba vigyék. Találtunk egy intézményt, ahol biztosított az állandó felügyelet, de csak egy lakótársa van. Ismét 80 kiló, részmunkaidőben dolgozik egy védett munkahelyen, harminc-negyven év után újra templomba jár. Imádnivaló, gyermeklelkű személyiség. Annak ellenére, hogy milyen kevés jut neki az életből, mindig jókedvű. Bejön, körbejár, elmondja azt a két-három mondatot, amit akar, beszélgetni nem lehet vele. "Helló, Nancy J. Minshew, már csak 32 nap van az őszi találkozónkig." Mindig kapok tőle születésnapi üdvözlőkártyát, általában három hónappal korábban. Valószínűleg megírta a karácsonyi lapokat is.

Jeff 45 éves. 14 évesen került a klinikánkra, az anyja rákos lett, ő depressziós. Ekkorra már rengeteg diagnózisa volt, de az autizmus nem szerepelt köztük. Rajong a sportért, 30-40 ezer sportolói kártyája van, mindenkiről tud minden adatot. De ha megkérdezem, hogyan kell például kosárlabdázni, zavarba jön. Minden részletet tud, de a lényeget nem látja. Ö elég jól teljesített az iskolában, mérnöki diplomát szerzett, de mivel társas helyzetekben elveszett, soha nem tudott a szakmájában elhelyezkedni. Most egy bankban pénztáros, eljár az autizmussal kapcsolatos segítő és tájékoztató programokra, beszél az autizmusról. Nemrég kaptam tőle egy fényképet: egy autizmusnapon, egy baseballpálya szélén mosolyog.

Az autizmus népességen belüli aránya nagyon megnőtt az elmúlt években, jelenleg egy százalékra tehető. Ez a nagyobb társadalmi tudatosság eredménye?

Nagyon fontos, hogy elkezdtük felismerni: a jó beszédképességű személyek között is vannak autisták. Harminc évvel ezelőtt, ha valaki beszélt, az eleve nem lehetett autista. Ha megölelte az anyját, akkor sem. Újra kellett definiálni az autizmusspektrum fogalmát. Ma olyan tinédzserek és felnőttek is megkapják a diagnózist és a segítséget, akikről egész életükben nem tudták, mi a problémájuk.

Az ön kutatócsoportjához köthető a "gyenge konnektivitás hipotézis", mely szerint az autizmus hátterében az agy bizonyos területeinek gyenge kapcsolata áll. Mit jelent ez pontosan, és mennyire elfogadott elmélet?

Az agyunk egyes területei nem egymástól elszigetelten, hanem egymással rendkívül szoros összeköttetésben működnek. Egy adott szituációban egyszerre több terület aktiválódik, minden előzetes tudás, emlék, amit arról a helyzetről addig megtanultunk, bekapcsolódik, és ennek alapján dől el, mit teszünk vagy mondunk. Kollégám, Marcel Just tízévi munkával kidolgozott egy eljárást, amely bizonyítja, hogy autizmus esetén az agy részterületei nem működnek együtt, gyenge a magasabb szintű információfeldolgozásért felelős agykéreg tevékenysége. Ez ma már általánosan elfogadott, számos, funkcionális agyi képalkotó eljárással alátámasztott vizsgálat bizonyítja.

Léteznek olyan elképzelések is, hogy miközben az egyes területek távolsági összeköttetése gyenge, addig a helyi kapcsolatok száma átlagon felüli lehet.

Valóban szoktak erről beszélni, hiszen ezek az emberek elképesztő fogékonyságot mutatnak a részletek iránt. A mi agyunk úgy van berendezve, hogy a nagy egészet lássuk. Észreveszünk részleteket, de alapvetően a globális megértésre vagyunk beállítódva. Az autizmussal élőknél ez fordítva működik, a feldolgozásuk lokális. A technológia egyelőre nem teszi lehetővé annak bizonyítását, hogy nagyobb lenne az egyes területeken belüli kapcsolatok száma, ez így valószínűleg leegyszerűsítés. De az biztos, hogy a kéregben gyengék a kapcsolatok, és emiatt egy-egy részlet a legalapvetőbb értelemben részlet marad. Ezért is van, hogy az autizmussal élők számára nagyon nehéz a kategóriák létrehozása. Ismeri Temple Grandint? (Lásd Az ölelőgép című keretes írást - O. I.)

Most olvasom a Thinking in Pictures [Képekben gondolkodva] című könyvét, ami hamarosan megjelenik magyarul is (Update: Már megjelent, és én fordítottam – O. I.).

Remek! Grandin leírja, hogy gyerekként micsoda nehézséget jelentett számára a kutyák és a macskák megkülönböztetése. Először azt hitte, a méret számít, de ez megdőlt, miután a szomszédjukban megjelent egy öleb. Hosszas vizsgálódás után arra jutott, hogy a kutyák megkülönböztető jegye, leszámítva az ugatást, amit nem mindig hallunk: az orr formája. Ám később, amikor meglátott egy kutyát ábrázoló képet vagy szobrot, ahol az orr nem látszik, elölről kellett kezdenie az egész kategorizálást. Holott ez olyasmi, amit már az egészen kicsi gyerekek is tudnak: látnak pár képet egy mesekönyvben, néhány kutyát a játszótéren, és az agyuk minden nehézség nélkül létrehoz egy prototípust. Ezután minden állatról el tudják dönteni, hogy beletartozik-e ebbe a kategóriába. Az autistáknál ez a prototípus nem jön létre.

Grandin szerint aggasztó, hogy a jó képességű Asperger-szindrómás gyerekek esetében gyakran csak a gyengeségeket említik, ezért elmaradhat a tehetséggondozás. Ön szerint nem vesztenek többet a "szürke zónában" lévők az autista címkével, mint amennyit nyernek?

A tapasztalatok szerint a szülők számára a helyes diagnózis nagyon sok erőt ad, rengeteg információhoz és segítséghez juthatnak. Ezeken a gyerekeken úgyis látszik, hogy furcsák, ezt nem lehet sokáig eltitkolni. Én személy szerint szeretem a furcsa embereket, érdekesnek találom őket. De az a lényeg, hogy ha helyesen azonosítjuk őket, akkor sokkal többet tehetünk a képességeik kibontakoztatásáért és a társadalomba való integrálásukért. Valóban többet kell foglalkozni a tehetséggel, különösen a reál tantárgyak, a matematika, a számítástechnika területén. Megfelelő környezetben egy csomó feladatot kiválóan, megbízhatóan el tudnak végezni, akár precízebben is, mint az átlag - pontosan azért, mert ők látják azokat a bizonyos részleteket. Nemrég megkeresett a CBS médiatársaság, hogy működjünk együtt egy autista személyeket foglalkoztató informatikai cég létrehozásában. Valószínűleg egy érintett szülő állhat emögött, egyre többször találkozunk ilyesmivel. Ha a szülők tudatosabbak, egyre több munkahely nyílhat.

Az előadásában említette, hogy a társas és kommunikációs készségek tanítását, amiben az autisták gyengébbek, be kellene építeni a normál iskolai tananyagba is. Miért?

Rengeteg olyan ember él körülöttünk, aki nem autisztikus, mégsem tudja kontrollálni az indulatait. Fogalma sincs arról, hogyan lehet hatékonyan kommunikálni, és mi a jó modor. A fiataloknak nincsenek meg a munka világához való készségeik, diplomás felnőttek nem tudják, hogyan kell felöltözni vagy beszélni egy munkahelyen; hogy nem teszünk fel olyasmit a Facebookra, ami az állásunkba kerülhet. Mi éppen ezeket próbáljuk megtanítani az autistáknak, miközben a normál társadalom jelentős része sem így viselkedik.

Mint mondta, létre kellene hozni egy olyan kategóriát, amely tanulási zavarként definiálja ezen készségek elsajátításának nehézségét.

Meg kell különböztetni azokat, akik olyan szociokulturális környezetből jönnek, ami eleve nem teszi lehetővé számukra, hogy elsajátítsák ezeket a készségeket, nincs megfelelő szülői minta. Másfelől ott vannak azok, akik számára adott a háttér, rengeteg jó példát látnak, de egyszerűen nem értik, nem tudják automatikusan leutánozni. Ezek az emberek - nem feltétlenül diagnosztizált autisták - nem igazán tudják, hogyan juttassák érvényre, amit szeretnének. Például úgy mondják el a véleményüket, hogy az bántó másoknak. Nem az, amit mondanak, hanem az, ahogyan. Ez ugyanolyan részképességzavar, mint a diszlexia, csak a társas készségeket, a kommunikációt, a problémamegoldást érinti. Mint a többi tanulási zavar, ez is akadályozza a képességek kibontakozását, de megfelelő eszközökkel fejleszthető.

Milyen módszerekkel lehet az agyban a hiányzó kapcsolatokat kiépíteni? Létezik például egy új eljárás, a TMS.

Rengeteg jól bevált módszer van - például a korai viselkedésterápia -, amelyek bizonyítottan megváltoztatják az agy szerkezetét. Nagyon sokat tehetnek a kortársak is: ha megtanítunk nekik bizonyos dolgokat, rengeteget tanulhatnak tőlük az érintettek, sőt kognitív programokkal felnőttkorban is tanítható az agy. A TMS (Transcranial Magnetic Stimulation - koponyán keresztül történő mágneses stimuláció) egy új, fájdalommentes eljárás. Ilyenkor gyenge mágneses impulzusokkal lokálisan ingerlik az agy meghatározott területeit, ezáltal aktiválódhatnak azok az idegpályák, amelyek valamiért nincsenek használatban. Így bizonyos készségek előhívhatók.

Mennyire tartós a hatása?

Hónapokig tart, bár egy idő után - változó mértékben - gyengül. Kognitív és viselkedésterápiás módszerekkel kombinálva igyekszünk tartósan beágyazni az aktiválódott készségeket. Ma már az Egyesült Államokban több helyen alkalmazzák ezt a kezelést, és meg is ismételhető. A legelső kutatások arra irányultak, hogyan lehet aktiválni azokat területeket, amelyek az emberi arcon megjelenő érzelmek felismerését teszik lehetővé. Ha erre valaki nem képes, akkor teljes sötétségben tapogatózik az emberi kapcsolatokban, fogalma sincs, hogyan reagáljon egy-egy interakcióban. A kutatást Bostonban végezték, ahol John Robinson az elsők között végeztette el magán a kezelést.

Ki az a John Robinson?

Egy elég ismert aspergeres személyiség, amúgy szenzációs figura, meg kellene hívni a következő autizmuskonferenciára. Kimaradt a középiskolából, nincs semmilyen végzettsége, autodidakta módon tanult elektronikát. A nyolcvanas években olyan nagy együtteseknek csinálta a teljes hang- és színpadtechnikáját, mint a Kiss. Gitárból kilövő tűz és így tovább, később - míg elege nem lett a kormányzati alkalmazásból - kísérleti atomrobbantásokon az elektronikai eszközök védelmi pajzsát készítette. Ma egyebek mellett egy luxus nosztalgiaautókat felújító vállalkozása van. Három könyvet írt, ezekben a fiáról is beszél, aki szintén autizmussal él - ő a robbanószerek iránt érdeklődik. Egy időben otthon, a frizsiderben tartotta a hozzávalókat, és a városszéli szeméttelepen kísérletezett. Elég ügyetlen módon kirakta a Facebookra az eredményeit, úgyhogy hamarosan megjelent az iskolájában az FBI és a CIA. Robbantási szakértőként szerették volna alkalmazni.

De mi lett az idősebb Robinsonnal a TMS elvégzése után?

A beavatkozás után - életében először - képessé vált felismerni az emberi arcokon az érzelmeket. Hazament, és rájött, hogy a felesége rendkívül ingerült és depressziós, ő pedig ezzel nem tud együtt élni. Utána egy évig azt mondta: soha többé nem szeretné, hogy az agyához nyúljanak, mert ennek válás a vége. De azután eltelt még egy év, újra megnősült. Boldog, és a TMS lelkes híve.

Orosz Ildikó

Az ölelőgép  

Temple Grandin az állattudományok doktora, mérnök, 66 éves autizmussal élő nő. Viselkedéstani kutatásai és az általa tervezett műszaki berendezések megreformálták az állattartást - az USA állattartó telepeinek és vágóhídjainak kétharmada az ő műszaki tervei alapján készült. Gyerekként nem bírta elviselni, ha megölelik, de vágyott a szorítás érzésére, ezért épített egy bizarr, marhakalodára emlékeztető eszközt, amelybe négykézláb mászott bele, és maga tudta szabályozni a testét érő nyomást, ami rendkívüli módon megnyugtatta. Az évek során tökéletesítette az ölelőgépet, amelyet ma is sikerrel használnak autizmussal élő, hiperérzékeny gyerekek megnyugtatására. Több könyvet írt autizmusáról, a Thinking in Pictures [Képekben gondolkodom] magyarul is megjelenik (Update: Már meg is jelent.). Életéről kiváló film is készült.

Orosz Ildikó 

Fotó: Galló Rita

Az interjú és a fotó a Magyar Narancsban jelent meg (2013/42).

Tovább olvasom

Haddon-Stephens: A kutya különös esete az éjszakában

Az azonos című regényből készült darab hőse egy Asperger-szindrómával élő kamasz, aki egy vasvillával ledöfve találja a szomszéd kutyát, és nyomozni kezd a gyilkos után. Az Asperger-szindróma az autizmus enyhébb formája, amikor meglévő társas-viselkedéses zavarok mellett az intellektuális képesség átlagos, vagy akár átlag feletti is lehet. Christopher kiváló absztrakt logikával rendelkezik, a hétköznapi problémamegoldás és kommunikáció terén azonban elveszett. 

Kovács Krisztián (Christopher), a háttérben Scherer Péter (Apa).

A detektívsztoriba oltott, napló formájú nevelődési regényből Puskás Tamás rendezése is beemel részleteket. A könyv erénye, hogy nem egzotikus csodabogárként tekint az autista fiúra, hanem bemutatja azt a sajátos észjárást és érzékelési módot, amely a furcsa szokások és a zsákutcába torkolló társas helyzetek mögött húzódik. Ebben a világban minden önmaga, nem létezik a sorok közötti rejtett jelentés, épp ezért színlelés sem. „Az emberek gyakran azt mondják: Csönd legyen! De azt nem mondják meg, meddig legyen csönd. Vagy kiírják egy táblára, hogy: Fűre lépni tilos! De nem mondják meg, hogy csak a tábla mellett tilos, vagy az egész parkban.”

Kovács Krisztián aprólékosan kidolgozott, remek alakítása – akárcsak annak idején Kulkáé az Esőember színpadi változatában – önmagában véve is bőven megéri az estét. Egyszerre idegesítő és szerethető manírjai, a zártság mögötti sebezhetősége erős imperativus a környezete számára a hazugságokkal való szembenézésre. A leporellóként kihajtható díszletfalak előtt rövid, villanásszerű jelenetek peregnek, ám a darab sajnos nem sok lehetőséget kínál a többi karakter kibontására (a főbb szerepekben Scherer Péter, Pokorny Lia, Szilágyi Csenge – update: ma már Kakasy Dóra), ami a regényhez képest hagy némi hiányérzetet. 

Érdekes áthallást eredményez, hogy egy harmincas férfi játssza a 15 éves, életkoránál fogva alapból rokonszenves kamaszt, amiről eszünkbe juthat, hogy a társadalom a gyerekekhez képest mennyivel kevésbé türelmes és támogató a fogyatékkal élő felnőttekkel szemben. Pedig, akárcsak Christopher, ők is felnőnek egyszer.

Centrál Színház

Orosz Ildikó

A cikk a Magyar Narancsban jelent meg (2014/16).

Tovább olvasom

„A pitbullok egyébként nagyon kedvesek” – Interjú Csányi Vilmos etológussal

Hogyan lett kutya a paradicsomhalból, mi a közös Steve Jobs és Teréz anya munkásságában, miért szomorú a pitbull, és mikor jöhet létre az embernél értelmesebb mesterséges intelligencia? Egyebek közt ilyesmiről beszélgettünk a hazai etológia megteremtőjével nyolcvanadik születésnapja alkalmából (A beszélgetés 2015-ben készült.)

Manapság a laikus egyre többször röhög azon, hogy már megint mit mutattak ki a „brit tudósok”. Előfordul, hogy egyik-másik kutatásról ön is azt gondolja, hogy na, ezt nem kellett volna?

Csányi Vilmos: Húsz évvel ezelőtt rendszeresen olvastam a Journal of Irreproducable Results, a reprodukálhatatlan eredmények folyóiratát, amelyben „brit tudós”-féle, de létező kutatásokat mutattak be. A cikkek felén lehetett humorizálni, de szükség volt rájuk, a másik fele tényleg hülyeség volt. Mint minden emberi aktivitásnak, a tudománynak is vannak olyan elképzelései, amelyek az adott kultúra és kor szempontjából nem a legtökéletesebbek. De nagy hiba lenne, ha ezeket le akarnánk nyesegetni.

Annak idején egy cseh geográfiai kutatóintézetben az egyik szobára harminc évig ki volt téve egy tábla, hogy oda nem szabad előhívatlan fényképezőlemezeket bevinni, mert elromlanak. Ez az ott tárolt uránszurok­érc-minták miatt volt így. Aztán egyszer csak érkezett egy Becquerel nevű francia vendégkutató, akit érdekelni kezdett ennek az oka, és felfedezte a radioaktivitást. Amikor egy sajtóinterjúban megkérdezték tőle, mi ennek a jelentősége, azt mondta, az égvilágon semmi, érdekes jelenség, de a gyakorlati haszna nulla. A tudománynak van egy belső egyensúlyi folyamata, ami lényegtelen, az kihullik, de nem lehet előre megítélni, hogy tíz vagy száz év múlva mi lesz fontos.

Erre rímel, hogy annak idején az ön által kezdeményezett kutyakutatásokhoz még a közvetlen kollégái sem fűztek sok reményt, ma pedig világhírű e téren az ELTE etológia tanszéke. Miért váltottak át tizenöt évvel ezelőtt a paradicsomhalakról a kutyákra?

A paradicsomhalakkal való munka kifutotta magát. Bebizonyítottuk, hogy a tanulási folyamat kulcsingerekhez köthető – kiváltja például két szem vagy ahhoz hasonló tárgy, mondjuk, egy szivacs, amire ráteszek két világító ledet, mert ezt a gerincesek velük születetten „valakinek” tekintik. Ez bekerült a tankönyvekbe, nagy dobás már nem látszott. Eluntam a halakat, és volt egy tartozásom magam felé. Korábban az Akadémia egy pszichológiai kutatócsoportot akart kihelyezni Gödre, hogy pavlovi típusú kísérletekkel kutyákon dolgozzon. Azt képzeltem, hogy csatlakozhatunk ehhez etológiai kutatásokkal. A kihelyezés nem valósult meg, viszont közben összegyűlt az intézetben vagy harminc kutya, amivel kezdeni akartam valamit, ha már etettük őket.

Csináltunk egy egyszerű kísérletet: van húsz ember, mindenkinek egy apró tárgya. Egy palánk mögé betesszük a tárgyakat, a kutyáknak egyesével oda kell hozniuk mindenkinek a sajátját. Sokáig semmi összefüggés nem látszott, hogy melyik kutya kinek mit hoz. Aztán körvonalazódott, hogy a kutyákat szerető embereknek mindig minden kutya a saját tárgyát hozza, míg azoknak, akikkel rendszeresen veszekedtem, mert gorombán bántak az állatokkal, hoztak valamit, de soha nem a saját tárgyaikat. Ez olyan kis aljasság, amit az ember nem vár egy állattól. A legkülönösebb Gyuri, az egyik technikusunk esete volt. Neki egy ideig minden kutya a saját tárgyát hozta, aztán egyik napról a másikra a nagyobbak elfordították a fejüket, nem fogadtak szót, a kicsik meg kiválasztották a tárgyat, de nem odahozták, hanem elvitték messzire, és eldobták. Mint kiderült, a jegyzőkönyvből kimaradt, hogy Gyuri egy nap véletlenül rálépett az egyik nagy kutya lábára, aki odakapott, és megsértette a lábát. Attól kezdve reszketve, izzadva vett részt a kísérletben, lejjebb került a rangsorban, ezért változott meg a kutyák viselkedése. Ezen a ponton azt mondtam: álljunk meg, még csak most tanuljuk az etológiát, és itt egy állat, amelyik úgy viselkedik, mint egy gyerek. Én ehhez nem értek, ez pszichológia.

A kutyákat elajándékoztuk, csak Boldizsár maradt, aki folyton visszajött a kiválasztott gazdáktól. Tíz évig nem voltak kutyáink. Amikor a halak leszálló ágba kerültek, azt gondoltam, végére kell járnunk annak, ami itt történt.

Elég drasztikus volt a váltás. Behívta a kollégáit, és három választást kínált nekik: el vannak bocsátva, átmennek a nyulas csoportba, vagy maradnak és elkezdenek kutyákkal foglalkozni.

Nem voltak túl lelkesek, de maradtak. Időközben, amikor egyszer a Kékes tetején kirándultunk Évával, a feleségemmel, csatlakozott hozzánk egy nagyon kedves kutya. Hat kilométert gyalogolt mellettünk a mély hóban az akadémiai üdülőig, csak hogy velünk lehessen. Persze hazavittük, ő volt Bukfenc.

Az ember, ha már etológus, sok olyan apróságot megfigyel, ami másokat nem érdekel. Bukfenc megerősített abban, hogy a kutya érti a család életét, és igyekszik belekapcsolódni, amit újszerű módon kell megközelíteni. Az etológia alapja, hogy az állatot a természetes környezetében, beavatkozás nélkül kell vizsgálni. Ha ezt lefordítom, a kutyák természetes közege az ember otthona és munkahelye, ezért a gazdával együtt kezdtük el vizsgálni a viselkedésüket.

Csányi Vilmost a Belga köszönti 80-dik születésnapján. Fotó: Mohai Balázs/MTI

Minek köszönhető, hogy ennyire felfutott az elmúlt időszakban a kutyakutatás?

Miután Lorenz megkapta a Nobelt 1973-ban, az etológiában a modern kornak megfelelően, tíz év alatt mindent megcsináltak, ami egy új tudomány konstrukciójához szükséges. Valósággal lerohanták a témákat. Annak idején egyetlen kicsi könyvvel indultunk, amit Lorenz tanítványa, Ebil-Eibesfeldt írt, ez volt a Biology of Behavior. Kétszáz oldalon minden benne volt, amit akkor az etológiáról tudtak. Ma már száznál is több tankönyv létezik. Az etológia felzárkózott a többi biológiai tudomány mögé, az alapok tisztázottak, a nagy felfedezések megtörténtek. Emellett rengeteg aprómunka van.

Az állati viselkedés kutatásában sokáig tartotta magát a behaviorista irányzat, amely egyszerű, nem gondolkodó reflexmasinaként tekintett az állatokra. A hatvanas években ezt kezdték megkérdőjelezni, mi belecsöppentünk ennek a lejtmenetébe. De kezdetben azért nem fogadták el a cikkeinket, mert mi azt állítottuk, hogy a kutya gondolkodik. Az elmúlt húsz évben ez elfogadott lett, már csak nagyon idős, konzervatív bácsik állítják az ellenkezőjét. Hozzánk azért csatlakoztak sokan, mert itt ez a kéznél levő – lábnál heverő – példa, amely egyértelműen mutatja, hogy az állati elme sokkal bonyolultabb, mint a behaviorista koncepció képzeli. Mi indítottuk el a kognitív etológiát – ahogy a Science folyóirat elnevezte –, amit ma már 30-40 helyen kutatnak a világon az általunk kifejlesztett módszerekkel.

A magyar kutatók egyik fontos eredménye az a vizsgálat, hogy a kutyák az ember szemébe néznek, követik, értelmezik a gesztusait, ezzel szemben a farkasok akkor sem tesznek így, ha újszülött koruktól emberi környezetben nevelkedtek. Mennyire lehet általánosítani a kutyák ilyesfajta viselkedését, hiszen biztosan nem lehet egyenlőségjelet tenni egy kezes vizsla meg egy pitbull közé?

Egy kutyát is lehet rosszindulatú, ellenséges állattá nyomorítani. A pitbullok egyébként nagyon kedvesek, szeretik a gazdájukat, és éppúgy igyekeznek neki megfelelni, mint más kutyák. Történetileg a pit sarkában ülő gazdájukért harcoltak. Az a problémájuk, hogy alacsony az agresszióval szembeni ingerküszöbük. Egyszer felhívott egy anyuka, mert a hároméves kislányuk mellé szerettek volna egy kutyát, és a nagypapa elment egy menhelyre, meglátott egy magányosan búslakodó pitbullt, és hazavitte. Kell-e félteni a gyereket, mert amúgy a kutya nagyon aranyos? Kénytelen voltam azt mondani, hogy ez a kutya tényleg nem jó választás, mert ha a gyerek véletlenül rálép a farkára, akkor ezzel az ingerküszöbbel és állkapoccsal olyan, mint egy kibiztosított fegyver. Nyilván azért volt a menhelyen is egyedül, mert mindenkit elmart maga mellől, és azért volt szomorú, mert magányos volt.

Tény, hogy számtalan viselkedésbeli különbséget találni egy puli, egy pumi meg egy pitbull közt, de nagyon nagy munka egy fajtából ötvenet összeszedni, amivel már lehet dolgozni, úgyhogy összehasonlításra eddig nem került sor. Kezdettől a családban élő kutyákat vizsgáltuk, és kizártuk a harci kutyákat meg a nagyon kis testűeket.

A kutyakutatások a farkasok rossz megítélésén is változtattak.

Az volt az általános nézet, hogy a farkasok közt szigorú hierarchia és véres pozícióharc uralkodik. Ma már tudjuk, hogy csak szűk, zárt térben, állatkertben vagy kutatóhelyen fordul elő, hogy megölik valamelyiküket, természetes körülmények közt a gyengébb elmenekül. A farkasfalka meglehetősen békés családi csoport, amelyben az alfák a két szülő, akiknek a fiatalabb generációk a rokoni kapcsolat miatt engedelmeskednek.

Az elmúlt tíz évben évente letett az asztalra egy fikciós könyvet. Mit ad önnek a szépirodalom az ismeretterjesztéshez képest?

Ez egészen más világ. A humánetológia arról szól, hogy az ember figyel másokat, nem avatkozik be. Én nem a saját viszonyomat akarom megírni a jelenségekkel, hanem azt, hogy a karakterek az adott miliőben hogyan viselkednek, milyen kapcsolat van köztük. Amihez nem értek, az a szép mondat. Gyakran cserélek eszmét író barátaimmal, tudom, hogy számukra nagyon fontos a nyelv. Meglehetősen minimalista stílusban írok, van, aki ezt elfogadja, mások fitymálják. Elsősorban a történet érdekel. Tudom csodálni, amikor Nádas Péter százharminc oldalt szentel egy szeretkezésnek, és valószínűleg azon kevesek közé tartozom, akik végig is olvassák. Én ezt biztos fél oldalon elintézném, aztán mennék tovább.

Meglepő témaválasztása a közelmúltból Avilai Szent Teréz élettörténete (A tökéletesség illata). Mi keltette fel az érdeklődését?

Egy ideje, ha békén hagynak, két órakor kimegyek a konyhába, és rendszerint megeszek egy almát. Közben rádiót hallgatok. A Kossuth rádió Katolikus félórája nagyon fontos hírforrás a 21. században. Meg lehet belőle tudni például, hogy az Ázsiából behozott Buddha- meg egyéb szobrok nagyon veszélyesek, gonosz szellemek lakják őket és bajt hoznak ránk. Ezért be kell vinni a szobrokat a plébániára, ahol megszentelik, és utána már nyugodtan ki lehet tenni a polcra.

Steve Jobsról azt olvastam az életrajzában, hogy különös ember volt. Sokszor kért lehetetlent a munkatársaitól – hogy például milyen alkatrész mekkora méretben mennyi idő alatt készüljön el –, de idővel a környezete tudomásul vette, hogy Jobs körül megváltoznak a tér dimenziói, és olyasmi is megvalósulhat, ami egyébként nem. Nekem ez nagyon tetszett, különösen mert a kedvenc katolikus félórámban egyszer szó szerint ugyanezt hallottam Szent Terézről. Körülötte is megváltozott a tér, például egy kolostorátépítésnél azt mondták a mesterek, hogy a munka egy év lesz, mire Teréz közölte, hogy két hét múlva beköltöznek. A derék mesterek maguk is meglepődtek, hogy elkészültek két hét alatt.

Érdekelni kezdett a téma, elolvastam Teréz önéletrajzát, amelyben leírja, hogy szerinte hogyan kellene kinéznie egy női szerzetesrendnek. Elhivatott kis közösségeket akart létrehozni, miközben két-három oldalanként leszögezi, hogy ő csak egy tudatlan apáca, ha az atyák nem értenek vele egyet, akkor felejtsék el, amit összehord. Miért kellett ezt ilyen sűrűn hangoztatni? Katolikus értelmezésben ez a szerénység legmagasabb rendű megnyilvánulása. Ám az újabb – a spanyol inkvizíció levéltárának megnyitása után keletkezett – vallástörténeti háttérirodalomból kiderül, hogy más oka is volt. Ha az inkvizíció valakit célba vett, azzal íratott egy önéletrajzot, és ha valami nem vágott egybe az ő információikkal, akkor elkezdték piszkálni. Teréz önéletrajza a kettős beszéd gyönyörű példája: hogyan lehet elmondani azt, amit ténylegesen gondol, ugyanakkor megkerülni az inkvizíciót, amely folyamatosan készenlétben állt, hogy lecsapjon rá.

Abban az időben nőként jóformán lehetetlen volt érvényesülni: a Szent Pál-i tanítás szerint a női agy alkalmatlan a teológiai kérdések megvitatására, és a nők egyébként se szóljanak bele semmibe. Ebben a légkörben Teréz elképesztő zsenialitással manőverezett. Megalkuvás nélkül valósította meg a reformelképzeléseit, ha kellett, alázatos volt, máskor határozott. Én teljesen beleszerettem. Nem is értem, hogy a feminista mozgalmak miért nem találták még meg, mint példaképet. Egy szerelmi viszony miatt küldte az apja zárdába, és valószínű, hogy idős korában is szenvedélyes kapcsolatba került egy nála fiatalabb atyával, amit el lehet tagadni, de minek. Várszegi Asztrik azt mondta, végre egy emberi könyv született Terézről, az Aquila Párt szerint viszont rettenetes hitgyalázást követtem el.

Napjaink Magyarországán játszódik A sértett, amelynek hőse egy félig sváb kertész, akit a háború után és a szocializmus alatt meghurcolnak, amit nem tud feldolgozni.

A négyhatalmi egyezmény rögzítette, hogy a kitelepítéseket emberséges módon kell végrehajtani, hát, az emberségből nem lett semmi. Élelem, víz, vécé nélkül vagoníroztak be százezreket, a szörnyű utazás során meghaltakat tízezrével fektették a sínek mellé. Ahová érkeztek, ott nem volt ennivaló, sem munka. Egy skálán, ahol 100 a legrosszabb bánásmód, a lengyelek 80-100, a csehek 80, a magyarok 40 százalékot értek el. Tőlünk 150-200 ezer embert telepítettek ki, a németek úgy fogadták őket, hogy „itt jönnek a magyar cigányok”, a vagyont a kommunista párt és a parasztpárt szétosztotta az emberei közt. A hősöm élete történeti munkákon alapuló fikció. Kaptam olyan visszajelzést, hogy valaki minden fordulatban ráismert a saját családjával történtekre.

A könyvbemutatón odajött egy idős hölgy, egy nagy, kitelepített sváb család tagja, és azt mondta: „Tudja, az a különös, hogy minket még Mária Terézia telepített ide, ennek megvannak a családban az emlékei, és az is ugyanilyen borzalmas volt. Idejöttünk, aztán kivittek, én meg öreg koromra visszajöttem, mert itt szeretek élni.” Sírnivaló volt, de azt jelentette számomra, hogy eltaláltam azt a mértéket, ami egy ilyen „sértett” történetben szükséges.

Mostanában a mesterséges intelligencia foglalkoztatja. Hogyan illeszkedik ez a természetes evolúcióba, fejünkre nőhetnek-e a robotok?

A szakértők szerint a mesterséges intelligencia kutatása 20-30 éven belül képes lesz létrehozni az emberrel azonos vagy annál magasabb, ún. szuperintelligen­ciát. Ez nem csupán egy dolgot tud majd megoldani, nemcsak sakkozik vagy adatot elemez, hanem minden problémában jobban teljesít majd nálunk. Komoly evolúciós és filozófiai probléma, hogy ha egy ilyen intelligencia létrejön, akkor ez a saját programját is tudja majd javítani. Ez azt jelenti, hogy kiszaladhat a kezünkből. Hogyan tudjuk kontroll alatt tartani? Jóindulatú lesz-e? Milyen motivációkkal és értékkel rendelkezik majd? Az egyik irányzat szerint nem lesz ráhatásunk, és ki tudja, milyen szörnyeteget hozunk létre.

A másik irányzat szerint „up­loadolni” kell bele egy emberi agyat – az agy teljes szerkezeti leírása már közeli –, és akkor a mienkhez hasonló értékei lesznek. Ez esetben is kérdés, akarunk-e egy olyan „nagymamát”, aki mindennel ellát bennünket, de kordában is tart, és eldönti helyettünk, hogy mi a jó és mi a rossz? Az evolúció eddig úgy működött, hogy sok példány jött létre, és ezek között külső hatásra változás és szelekció történt. Most úgy néz ki, hogy létrejöhet egy olyan, egységes rendszer, amely belülről képes elvégezni a fejlesztő szelekciót. Ez tudományos és filozófiai szempontból is félelmetes, ennek az emberi oldalát szeretném megírni a következő könyvemben. Olyan fordulat előtt állunk, amely rendkívül sok lehetőséget, de veszélyeket is rejt. Az a helyes, ha egy pillanatra megállunk, és megfontoljuk, milyen irányba menjünk tovább.

Orosz Ildikó

Fotó: Németh Dániel (1)

Milyen lehet a világvége?

Új könyvében (Íme, az ember) megemlíti, hogy populációs összeomlás fenyeget. Mi lesz a végzetünk, vírus, háború, természeti katasztrófa?

Csányi Vilmos: Ezek jelentik a rosszabb szcenáriót, aminek van némi sansza, de igazából nem hiszek benne. Ez a 7 és fél milliárd ember már annyira természetellenes, hogy igazán járványok sincsenek – miközben ha csak az áramot lekapcsolnák az egész világon, egy hét alatt minden elpusztulna. A rendszer szempontjából nem esemény, hogy ötven turistát megöltek. Másfél millió ember hal meg hetente természetes okokból, betegség, baleset, agresszió miatt. A rendszer hihetetlenül stabil, nem dobták le a harmadik atombombát, holott a középkorban, ha bármelyik hatalomnak lett volna ilyen eszköze, biztosan használta volna. Ma ezt a közvélemény nem viseli el. Nincs tömeges éhhalál sem. Gyerekkoromban még hír volt, hogy bizonyos régiókban, Oroszországban, Kínában százezren haltak éhen. Ma már Afrikában is azonnal megjelennek a segélyszervezetek. A helyi mezőgazdaságot tönkreteszik a hatalmas gabonaszállítmányok, és nem oldják meg az adott kultúra tisztességes működtetését, de éhen halni nem hagyjuk őket.

Kérdés, hogy a jövőben is így lesz-e, amikor szűkülnek a rendelkezésre álló források.

A források egyre bővülnek, csak a hülyeség akadályozza a kiaknázásukat. Egy technológiai bőségszaru tetején ülünk, minden értelmes emberi igényt ki lehetne elégíteni, ha volna egy méltányos, globális elosztási rendszer. Az emberi munka, aktivitás elképesztő feleslegben áll rendelkezésre, már meg is jelentek azok a mechanizmusok, amelyek lekötik a nem konstruktív emberi energiákat. Indiában például a jóga, a meditáció, a nyugati kultúrában a televízió. Magyarországon 5 és fél óra az átlagos tévénézés időtartama, ez egy viselkedésszabályozó eszköz, ha nem volna, az emberek kimennének az utcára, és autókat borogatnának. Ezzel szemben az igazi megoldás az lenne, ha az oktatás tízszer annyi pénzt kapna, mint most, és az iskolákban kis közösségeket alakítanának ki, amelyekben a gyerekek megtanulnának szabadabban, de bizonyos normákat betartva élni, nem pedig csak hátratett kézzel elvégezni feladatokat. Annak idején cserkész voltam, és fantasztikus élményeket jelentett. Itt most a legrosszabb falanxideák valósulnak meg. Elképesztő, hogy a pártok többségének nincs tisztességes ifjúsági szervezete, igaz, ideológiája sem, amit átadhatna.

Technológiai bőségszaru alatt a genetikailag módosított élelmiszereket érti, hülyeségen pedig a velük szembeni fenntartásokat?

Nemcsak azt, de példának jó. Az ember, amióta növényt termeszt, genetikailag módosítja az élelmiszereket, csak régen a módosítás több száz vagy ezer évet vett igénybe, most pedig néhány év alatt megoldható. Tudományosan semmivel nem igazolható, hogy ezeknek az élelmiszereknek bármiféle hátrányuk lenne. Amerikában millió tonnaszám termesztik és fogyasztják a génmódosított kukoricát, szóját, és soha semmi probléma nem volt. Már előállítottak olyan rizst, amely tartalmazza mindazokat a vitaminokat, amelyekben a gyerekek hiányt szenvednek a fejlődő országokban. Megindult a jó szándékú, értelmetlen ellenállás, inkább betegedjenek meg vitaminhiányban, mint hogy GM élelmiszereket egyenek. Az ember élete tele van babonákkal, hiedelmekkel.

Ha nem tart a járványoktól, háborúktól, akkor mitől várja a népesség csökkenését?

Ez a folyamat magától végbe fog menni. Megbízható, tisztességes adatok szerint világszerte szoros összefüggés van az átlagéletkor és a gyerekszám közt. Amikor az átlagéletkor 60–70 év köré emelkedik, a gyerekszám villámgyorsan kettő alá esik. Szakértők szerint a népesség 9 milliárdnál fog tetőzni, és néhány generáció alatt majd nagyon gyorsan csökken. Ma már inkább azon aggódnak, hogy ezt hogyan lehet majd túlélni. Kimutatták, hogy másfél-két milliárd körül kellene stabilizálni a populációt ahhoz, hogy a hi-tech jótéteményei még fenntarthatók legyenek, ugyanakkor a bioszférát ne tegyük tönkre.

Névjegy

Csányi Vilmos biológus, biokémikus, etológus, akadémikus. Vegyészből lett az etológia hazai meghonosítója. Kutatásai kiterjednek az állati és emberi viselkedés biológiai és kulturális kérdéseire. 1973-ban alapította az ELTE etológia tanszékét, melyet 2000-ig vezetett. Az 1990-es években indította el a kutyakutatást; mára a tanszék – immár Miklósi Ádám vezetésével – a világ élvonalbeli intézetévé nőtte ki magát. Számos tudományos és ismeretterjesztő cikk és több mint negyven könyv szerzője, talán a legnépszerűbbek saját kutyái, Bukfenc és Jeromos történetei. Az elmúlt tíz évben regényeket, novellákat, szatírákat ír. A napokban jelent meg humánetológiai ismeretterjesztő könyve: Íme, az ember, szintén idei Révai Gábor interjúkötete: Beszélgetések az elmúlásról Csányi Vilmossal és Vekerdy Tamással. Múlt héten, nyolcvanadik születésnapja alkalmából a New York-palotában számos barátja és tisztelője köszöntötte. Topál József, az MTA pszichológiai intézetének igazgatóhelyettese jelképesen megkövette egykori főnökét, amiért kezdetben nem hitték, hogy a kutyákkal a tudományos világban ilyen nagyot lehet „robbantani”.

Orosz Ildikó

Az interjú "A 7 és fél milliárd ember természetellenes" címmel jelent meg a Magyar Narancsban, Németh Dániel portréfotójával (2015/22).

Tovább olvasom

Ha azt mondják, bozidájt – Interjú Frédéric Kaplan robotkutatóval

A Sony párizsi számítógépes kutatólaboratóriumában (Computer Science Laboratory - CSL) autonóm robotokkal foglalkozik. Részt vett az AIBO kutya és a QRIO humanoid fejlesztésében. Olyan alapkutatásokat végez, amelyek nem a jelenleg ismert robotokat próbálják meg tökéletesíteni, hanem újakat igyekeznek kidolgozni.

(Az interjú 2005-ben készült – O. I.)

A Sony 1999-ben dobta piacra az első robotgenerációt, amely egyesítette a tamagocsi típusú, szórakoztatásra szánt digitális "lények" sajátosságait az autonóm robotok képességeivel. Mit jelent ez az autonómia?

Frédéric Kaplan: Ezek a robotok egy adott ingerre nem mindig ugyanúgy reagálnak. A viselkedésük korábbi tapasztalataikon alapul. Saját történetük, múltjuk van, amely a környezet függvényében nagyon eltérő lehet. Egy robot, amelyet otthagyunk egy üres szobában, egészen más lesz, mint amelyikkel sokat foglalkoznak. Nagyon leegyszerűsítve háromféle folyamat zajlik a robotokban: az adott szituáció értékelése (van-e körülötte ember, tárgy stb.); erre épülnek a motivációs folyamatok, amelyek azt szimulálják, hogy mit akar a robot (játszani, felderíteni a környezetét, néha pihenni stb.); végül pedig a robot az adott pillanatban valahogyan cselekszik: ha elgurul egy labda, utánamegy, belerúg, rá se hederít stb. A reakció az addigi tanulási folyamat eredménye, a motiváció függvényében, ebben az értelemben van a robotoknak döntési szabadságuk.

A robot kezdetben olyan, mint egy üres lap, ami idővel teleíródik?

Nem egészen, hiszen az érzékelési képességei (például, hogy miként lát) a kezdettől adottak. Ennél azonban fontosabb a motivációja. A fő kérdés ma és a jövőben is az, hogy képesek lesznek-e a robotok hosszú távon, nyitott formában tanulni. Ez nem egy-egy dolog megtanulását jelenti, hanem heteken, hónapokon át tartó, folyamatos tanulást, új készségek elsajátítását a környezettel, a tárgyakkal, emberekkel és más robotokkal való interakcióban.

Hogyan tanul a robot, és legfőképpen mi motiválja? Hogyan lehet beletáplálni a motivációt, ami az emberi tanulásnak is az egyik fő motorja?

A legfőbb motivációs elv a robotnál a kíváncsiság, ez hajtja az új ingerek keresése felé. A cél az, hogy érdekeljék az új dolgok, mégpedig úgy, hogy egyrészt kerülje, amit már ismer, vagyis ami számára teljesen kiszámítható. Másfelől viszont kerüli a "túl bonyolult" helyzeteket. A tanulás alapvetően azt jelenti, hogy a robot mindig megjósolja, mi lesz egy cselekedetének a következménye. Először nagyon rossz hatásfokkal, aztán egyre sikeresebben. Számára az jelenti a jutalmat, ha keveset téved. De a jutalom megszűnik, amint pontosan megjósolja az eseményt. Jellemzően olyan környezetbe helyezzük a robotot, mint egy csecsemőt, ahol különféle tárgyakkal találkozva elsajátíthat számára ismeretlen készségeket úgy, hogy kipróbál egy cselekvést és azután érzékeli a hatását. A robot ebben a környezetben önállóan fejlődik, az egyszerűbb készségek, mondjuk egy tárgyra való ráharapás felől az összetettebbeken át (például egy labda elütése, ahol nem az ütés nehéz, hanem az, hogy a fejével, amelyet először csak véletlenszerűen forgat el, kövesse a labda elgurulását) a bonyolult viselkedésekig.

Ezek szerint igazából nincs szüksége szerető gazdára, csak megfelelő tanulási környezetre?

Ezen a szinten valóban nincs beleprogramozva a robotba, hogy érdeklődjön valaki iránt. Ha azonban a gondozó képes úgy viselkedni, olyan környezetet teremteni, amely megfelel a robot szintjének, akkor felkelti az érdeklődését. Olyan ez, mint amikor a szülők egy kisgyerekhez igazítják a viselkedésüket azért, hogy az ismeretlen és bonyolult világot kiszámíthatóvá tegyék. Ha a gondozó a robot tudásszintjéhez igazodik, akkor a robot keresni fogja a társaságát. Természetesen ez nem érzelem, hanem egy kialakított viselkedési rendszer. Fontos azonban, hogy a robot erre nincs beprogramozva, nincs kényszerítve. Úgy tűnik, az ember számára akkor jelent valamiféle örömforrást, jutalmat egy robottal töltött idő, ha az autonóm választásból fakad. A kutya, amelyik séta közben rendszeresen visszatér a gazdájához, épp azért olyan értékes a számunkra, mert ott a lehetőség, hogy elfut, de mégsem teszi. Valami hasonló feszültség munkál az ember társának tervezett "haszontalan" robotok és az ember hosszú távú kölcsönhatásában is, és mintha létrejöhetne valamiféle kötődés. De a kötődés rendkívül komplex jelenség, amely még sok kutatást igényel.

Milyen mértékben építik bele a rendszerbe a destruktivitást: elképzelhető-e, hogy egy "szórakoztató robot" agresszív lesz?

Fejlesztési szinten nagyon nehéz meghatározni, mi a nemkívánatos magatartás, és kizárni bizonyos viselkedést anélkül, hogy korlátoznánk a robot fejlődési folyamatát. Az egyetlen mód, hogy a robot ne okozhasson kárt vagy sérülést, hogy fizikailag úgy tervezik meg. Többek közt ezért ilyen kicsik. Vagy például az ízületeknél nem képesek nagy nyomást kifejteni, csípni, szorítani. A biztonsági intéz-kedések nem szoftverszinten épülnek be: nem állítunk fel olyan szabályokat, hogy a robot ezt vagy azt nem csinálhatja. A fejlesztést egyébként jelen pillanatban pontosan azért hatja át ennyire a szórakoztatási jelleg, mivel ha fenn akarjuk tartani a lehetőséget, hogy a robotok valóban sokféle irányba fejlődjenek, akkor nem szűkíthetjük le használatukat egy bizonyos célra, mert az nem teszi lehetővé, hogy a robot olyasmit csináljon, ami nincs számára előírva. Hosszú távon ezek a szórakoztató robotok talán másfajta használatra is alkalmasak lehetnek.

Nagy nemzetközi visszhangja volt, amikor önök az ELTE etológia tanszékével közösen vizsgálták az AIBO és a valódi kutyák tanulását. Milyen eredményeket hozott a kutatás?

Az etológusok számára a robotok kísérleti eszközök voltak a kutyák fajfelismerésének, társas viselkedésének tanulmányozásában. Ám az együttműködés a robotika számára is nagyon gyümölcsöző. A korlátok, amelyekkel a robotok tanításakor találkoztunk, sokban hasonlítottak a kutyakiképzés nehézségeihez: a tréner mindkét esetben csak terelni tudja a kívánatos viselkedés felé a tanítványt, de nem tud neki magyarázni, nem tudja, mi jár a fejében. A közös munka eredményeképp sikerrel adaptáltunk egy kutyakiképzésben használt technikát, amely gyors és hatékony a robotok tanításában.

A négylábú robotok és a humanoidok közti különbség alapvető, minőségbeli ugrást jelent, vagy pusztán külcsín?

Rengeteg technikai különbség van a két forma között, de számunkra ez "csak" annyiban érdekes, hogy a különböző formák eltérő interakciókat váltanak ki az emberekből, különösen az első kapcsolatteremtésnél. Hason-lóan ahhoz, ahogy az állatkertben egyes állatok sikeresebben váltanak ki a látogatókból valamilyen érzelmet, cselekvést, integetést. A jelenleg kapható robotok felismerik az arcokat, tudják, merről jön a hang, valamilyen szinten beszélnek, vagyis sokkal összetettebb módon vannak jelen egy szituációban. Állatokra és emberekre emlékeztetnek, de más formák is elképzelhetők. Mindez azonban rövid távú hatás, hosszú távon a robot fejlődése, történetének kialakítása a tét. Ebből a szempontból a külalak nem olyan fontos.

Sony Qriók érdeklődéssel figyelik az AIBO-k játékát (Fotó: Jan Hoffman/Flickr)

Abból kiindulva, hogy az élővilágban fontos a szocializáció, önök a robotok egymás közötti kommunikációját is tanulmányozzák. Mit jelent egyáltalán a szocializáció egy robotközösségben?

Nyolc éve vizsgáljuk a több robot kölcsönhatásakor kialakuló jelenségeket, és lassan kezdjük megérteni, hogy központi koordináció nélkül, közvetlenül a robotok kölcsönhatásában milyen kollektív törvények alakulnak ki, amelyek lehetővé teszik a közös megegyezést. A robotok tárgyalásos-megegyezéses alapon létrehoznak valamiféle kezdetleges kultúrát. Egy kísérletsorozatban például kialakítottak egy közös szókészletet. Ez úgy néz ki, hogy egy robot kiválaszt egy tárgyat a környezetében, megnézi, hogy miben tér el a többitől (színében, alakjában stb.), majd ezt a kategóriát kifejezi egy szóval, amit vagy ő talál ki, vagy egy másik robottól hallott. Ha a másik robot nem ismeri a szót, megpróbálja kitalálni, mit jelenthet. Egy nagyobb robotközösség ezzel a nyelvjátékkal kialakított egy olyan szókészletet, amelyet igen hatékonyan használt a környező objektumok megnevezésében. A közösség nyitott volt: robotok jöttek-mentek, de a szókészlet megmaradt, és központi irányítás nélkül, generációkon keresztül adták át egymásnak.

Mondana egy példát, hogy miféle szavakat kell elképzelnünk, milyen jelentéstartományban?

Ezek néha csak a robotok érzékelési világa számára informatív kategóriákra vonatkoztak, amit emberként nem érzékelünk, nincs rá szavunk, például a részecskék lumineszkálására. De például volt egy szó: bozidájt, amit véletlenszerűen kitaláltak és hatékonyan használtak egymás között, noha nem pontosan ugyanazt jelentette mindannyiuk számára. Egyeseknek valami olyasmit jelentett, hogy "ami a látótérből sok helyet elfoglal, sok pixel", vagyis "nagy". Másoknak azt, hogy "széles". A robotok ennek ellenére elég jól megértették egymást, mivel a környezetükben ritka volt a magas, keskeny tárgy. Ha viszont mégis ilyennel szembesítettük őket, kiderült a félreértés, és a jelentés újabb tárgyalása kezdődött el. A rendszer folyamatosan változott és egyre inkább konvergált. Valami ilyesmi történik a természetes nyelvekben is: léteznek megállapodások és sikeres kommunikáció, még ha a fogalmak alapját képező kategóriák meglehetősen különböznek is.

Ezek szerint a robotok is Wittgensteint olvasnak.

A játékelmélet mellett valóban hatással volt a kísérletekre a wittgensteini nyelvfilozófia, hogy a szavaknak nem jelentése, hanem használata van.

Ön szerint milyen messze vagyunk a teremtője ellen lázadó robot mítoszának valóra válásától?

Ezekkel az ősi mítoszokkal kapcsolatban inkább az az érdekes, hogy mit mondanak nekünk a társadalom és a gépek viszonyáról. A nyugati kultúrában valahogy úgy határozzuk meg magunkat, hogy: ember = gép + valami (intelligencia, tudat, erkölcs stb.). Az életre kelt teremtmények képlete mindig az, hogy az adott kor legfejlettebb emberi technikája plusz valami extra: Isten megteremti az embert agyagból, a kerámia a kor fejlett technikája, Pygmalion gyönyörű szobrot készít, itt a kultúra a kor "hi-tech"-je. Aztán Frankenstein halottakból készít embert, amelyet a korabeli csúcstechnikával, az elektromossággal akar életre kelteni. De végül mindig kell valami "plusz", amely emberré teszi a gépet, és ez a "plusz" állandó, nem változik a gépek fejlődésével. Tehát a félelem a határok átlépésétől inkább filozófiai, mint reális, technológiai eredetű. A technológia a lázadó robot archetípusánál jóval kevésbé teátrális módokon képes a pusztításra.

Végül is mit tanulhatunk magunkról, ember voltunkról a mesterséges intelligenciával foglalkozó kutatásokból?

A mesterséges intelligencia története az emberi intelligencia folyamatos újradefiniálásának története. Sokáig azt hitték például, hogy a gépi intelligencia legfőbb ismérve a sakkozási képesség. Végül nem a legkifinomultabb mesterséges intelligencia technikák, inkább a hatalmas kombinációs kapacitás eredményeképp néhány gép legyőzte a világbajnokot. És rájöttünk, hogy az intelligencia nem a sakkozásban, hanem valahol másutt van. Mondjuk abban, hogy képesek vagyunk egy párbeszédben relevánsak lenni. Vagy hogy vannak érzelmeink. Egyre több tudományterület (a matematika, fizika, biológia, pszichológia, nyelvészet) bevonásával keressük a választ, hogy mi tesz bennünket emberré. Ezek a válaszok nem feltétlenül konvergálnak, nem valószínű, hogy létrejön egy valóban intelligens gép. De a kérdések állandó újrafogalmazásával talán megtudunk magunkról valamit.

Orosz Ildikó

ROBOSAPIENS

A Sony és a Honda élenjár a mesterséges intelligenciát a legfejlettebb technológiával és dinamikai eljárásokkal ötvöző hi-tech robotfejlesztésben: 2000 novemberében egymás utáni napon mutatták be első humanoidjukat. A Sony QRIO nevű 58 cm-es robottörpéje mellett ma is ott liheg a maga 3 km/h-s sebességével a Honda óriása: az 1,2 méteres, kilincsfelérő ASIMO.

Azóta, hogy az AIBO kutya alkatrészeiből készült ősét bemutatták, QRIO (az angol kíváncsiság szóból) határozottan fessebb lett. Járása "inamikus", magyarán lassú, de viszonylag természetes: séta közben ugyanis a súlypontja kibillen arról a területről, ahol állás közben található, hasonlóan az emberhez. Alkalmazkodik a felületi egyenetlenségekhez, felmegy az emelkedőn. Ha meglökjük, a megfelelő irányba kilép, hogy ne essen el. Ha mégis elbukik, védi a nemesebb szerveit, és minden helyzetből feláll. Három dimenzióban lát, sztereóban hall, elkerüli az akadályokat, felméri a hangforrás helyét, távolságát. Kipuhatolja, mit szeretünk, mit nem, megjegyzi az arcunkat, felismeri a hangunkat, egyénítetten szól hozzánk. Érzelmeit R2D2-nál árnyaltabban fejezi ki: a hang- és fényjelek mellett már gesztusokat is használ. Megjegyzi a tereket, térképeket fabrikál, ha ottfelejtjük egy futballpályán, focizni kezd, ha egy színpadon, előadja magát. Minden porcikájában táncol, énekel és "taicsizik". Szókincse sokszorosa Arany Jánosénak, de messze nem kombinál olyan ügyesen. Egyszerű párbeszédekbe bonyolódhatunk vele - alaposan. Rákapcsolódik a netre, a tévére, felolvassa a híreket. Már ha kedve szottyan - 2000 euróért.

Orosz Ildikó

Az interjú eredetileg a Magyar Narancsban jelent meg (2005/12).

Fotó: fkaplan.wordpress.com, welldonestuff.com (3)

Tovább olvasom

Tudós magyar nők a világban – Négy portré

Milyen nehézségekkel kell megküzdeniük ma a fiatal kutatónőknek, ha az élet minden területén helyt akarnak állni? Hol húzódik a tudományban az üvegplafon és hogyan lehet áttörni?

"A tudomány csajos dolog!" – hirdeti az Európai Bizottság friss kampánya, mely igyekszik szexinek mutatni a pályaválasztás előtt álló lányok számára a fiúk által belakott természettudományos és műszaki területeket. A honlapon holland fizikus, olasz virológus, lengyel anyagtudományi mérnök és magyar biomérnök nők beszélnek munkájuk szépségéről, hasznáról és személyes motivációikról. Ez nem csupán esélyegyenlőségi hókuszpókusz: a nők nagyobb munkaerő-piaci részvétele az élet minden területén kőkemény gazdasági érdek.

Segítség, hülye vagyok a matekhoz!

A középiskolában a lányok eredménye a reáltantárgyak terén megegyezik a fiúkéval, mégis sokkal kevesebben tanulnak tovább ilyen irányban. Mások a társadalom és a közvetlen környezet elvárásai, a folyamat már óvodáskorban kezdődik, akár azzal, vajon szülőként bátorítjuk-e lányunkat is az építés, a kísérletezés, problémamegoldás terén? Vagy, hogy például milyen borítóval jelenik meg egy iskolai tankönyv. Ha olyannal, mint a mellékelt ábra mutatja (Matematika 6. osztály, Apáczai Kiadó), amelynek borítója alapján a lányok sík hülyék a matekhoz, akkor ne csodálkozzunk, ha lasszóval kell befogni a lányokat, hogy legyenek bátran tudósok.

Számos felmérés szerint Magyarország konzervatívabb a társadalmi nemi szerepek terén, mint a legtöbb uniós ország, de legalább ilyen fontos eltántorító erőt jelent az információhiány: a fiataloknak elképzelésük sincs arról, mit csinál, hogyan él egy fura nevű ’adatbiztonsági szakértő’, ’klimatológus’ vagy ’üzemanyagcella mérnök’ – pedig minden jel szerint ezek a jövő álommunkái. E tekintetben hiánypótló a Nők a Tudományban Egyesület Lányok Napja rendezvénye, amelyen idén is 1500 lány ismerkedhetett meg a nagy egyetemek és innovatív cégek (pl. LEGO, IBM, Microsoft, Prezi, Bosch, Google) munkájával.

A nehézségek nem érnek véget a pályaválasztással, az üvegplafont a tudományos pályán is a felsőbb régióiban, a vezetésnél legnehezebb áttörni. Ma már nálunk is több nő vesz részt a felsőoktatásban mint férfi, a doktori fokozattal rendelkezők aránya pedig közel azonos. Ám, ahogy felfelé haladunk a ranglétrán úgy nyílik ki az gender-olló. A Magyar Tudományos Akadémia (MTA) tagjai közt már csak 7 százalékos a nők aránya, az idei 17 Széchényi-díjjal kitüntetett tudós közt pedig csupán egyetlen nő található: dr. Ligeti Erzsébet kutatóorvos. Némi reményre adhat okot, hogy a rangos Akadémiai Aranyérmet a díj 55 éves történetében idén először kapta meg nő: a matematika legendás professzorasszonya, T. Sós Vera.

Nem sokkal jobb a helyzet a fiatal kutatók körében sem: az MTA Lendület programjában részt vevő 109, kiváló fiatal közül csak minden tizedik nő. Húsz állami egyetemünk közül csak egynek (a Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetemnek) van női rektora, a hét nem állami egyetemből egynek sincs; a közel félszáz főiskola közül pedig csak minden ötödiket vezeti nő.   
Figyelem: Ez a cikk 2015-ben készült, a benne szereplő adatok változhattak. (De sajnos nemigen változtak.)

Madame Curie, a par excellence tudós nő

A hátrányok ma már nem annyira a nyilvánvaló megkülönböztetésen nyugszanak, hisz az ilyen esetek gyorsan napvilágra kerülnek és nem maradnak következmények nélkül: nemrég például nagy visszhangja volt, amikor egy rangos tudományos folyóirat lektora azt tanácsolta két kutatónőnek, hogy keressenek maguk mellé egy férfi kollégát is, ha eredményeiket közölni szeretnék. Ennél rejtettebb, apró hétköznapi gesztusok is nehezítik az érvényesülést. Kimutatták például, hogy egy szakértői társaságban, ahol férfiak és nők is jelen vannak, a férfiak jóval gyakrabban intézik szavaikat férfi kollégáikhoz és szakmai kérdésekről inkább velük vitatkoznak, míg a nők ritkábban jutnak szóhoz és kevesebb érdemi választ kapnak. A megbeszéléseken a nők kreatív ötletei nehezebben ütik át a férfi vezetők ingerküszöbét, a feladatok elosztásakor, a kinevezésekkor pedig a férfiaknak gyakrabban szavaznak előre bizalmat, míg a nők inkább kemény munkával utólag érdemelhetik ki a magasabb pozíciót. A döntéseknél szerepet játszanak a férfiak informális, szabadidős tevékenységeken alapuló hálózatai, melyek erősebbek a női hálózatoknál – a focizás, sörözés közben és a stadionlelátókon született döntések kultúrája az ókorig vezethető vissza.

Fontosak lennének a lányok számára a pozitív szerepmodellek – és nem csupán a kiugró történelmi teljesítményekre gondolok. Jó, hogy ott van nekünk Marie Curie, az első nő, aki a radioaktivitással kapcsolatos úttörő munkájáért megkapta a fizikai Nobel-díjat, majd ráduplázott egy kémiai Nobellel is. De nem lehet mindig egy ilyen különleges asszonyt előrántani a szertárból, ha inspirációt keresünk a fiatalok számára. Sikeres magyar kutatónőket kérdeztünk hivatásukról és sikereik titkáról.

Ősrobban(t)ások Svájcban: Pásztor Gabriella részecskefizikus

"Közel fénysebességgel mozgó protonokat és nehézionokat ütköztetünk egymással, lényegében mini ősrobbanásokat idézünk elő. Így vizsgáljuk, miért van tömege az elemi részecskéknek, mi lehet a Világegyetem jelentős részét kitöltő sötét anyag, milyen volt az Ősrobbanás után a világunkat kitöltő forró, sűrű kvarkanyag" – meséli a a svájci CERN (Európai Nukleáris Kutatási Szervezet) laboratóriumában dolgozó Pásztor Gabriella részecskefizikus.

A CERN a világ legnagyobb nemzetközi részecskefizikai kutatóintézete, egyúttal a World Wide Web bölcsője, ahol több ezer kutató dolgozik 80 nemzet számos egyetemének képviseletében.

Gabriella egyetemista volt az ELTE fizika szakán, amikor későbbi férjével együtt jelentkezett a CERN nyári diákprogramjára. Végül kinti kutatásaiból írta meg diplomamunkáját, doktoriját és később ott is ragadt dolgozni. Részese volt 2012-ben a Higgs-bozon részecske kimutatásának, amelynek létét már 1964-ben megjósolták, előtte pedig részt vett a Nagy Hadronütköztető (e gigantikus részecskegyorsító berendezés) egyik detektorának megépítésében is. Munkájában nem csak a kíváncsiság, hanem a jó kommunikáció is fontos, hiszen egy-egy mérésen a kollaboráció 3000 tagjából akár százan is szorosan együttműködnek.

"Ma, amikor egyre csökken a természettudományos órák száma, fontos lenne a pedagógusok megbecsülésének növelése, hiszen a fiataloknak a család mellett, a legnagyobb ösztönzést egy jó tanár nyújthatja", vélekedik Pásztor Gabriella részecskefizikus, aki dolgozik, és maga is jó szívvel emlékszik fizikatanárára a szolnoki Verseghy gimnáziumban.

Háromgyermekes anyaként nagyon jól szervezettnek kell lennie. A CERN-ben a nők aránya 20 százalék alatti, de igyekeznek érvényesíteni az érdekeiket: elérték például, hogy a CERN a saját, korlátozott befogadóképességű bölcsődéje mellett a helyi gyermekgondozó intézményekkel is szerződjön, hogy a kutatók elhelyezhessék gyermekeiket. Azért a Budapest–Genf fapados járatra így is nem egyszer pattant fel egyik vagy másik nagymama. Gabriella az MTA Lendület programjának segítségével 15 év után hazaköltözik családjával. Az ELTE Fizikai Intézetében alapít kísérleti részecske- és magfizikai csoportot, amellyel bekapcsolódik a Nagy Hadronütköztető CMS nevű kísérletébe. "A gyerekeknek nehezebb lesz, hiszen ők beleszülettek a kinti kultúrába, de bízunk benne, hogy gyorsan be fognak illeszkedni itthon is."

Farkaslaboratórium: Kubinyi Enikő etológus

"Az etológiában posztdoktori szintig kiegyenlített a férfiak és nők aránya, a kutyák és lovak viselkedéskutatása pedig kifejezetten népszerű a lányok körében", meséli Kubinyi Enikő biológus, etologus, az MTA és az ELTE Összehasonlító Etológiai Kutatócsoportjának tudományos főmunkatársa, Junior Prima díjas kutató. Enikő világéletében biológus akart lenni, már gyerekként is bújta a tudományos könyveket és a botsáskától az autóriasztó hangját utánzó szajkóig mindenféle állatot nevelt. Első éves egyetemista volt, amikor elindult Csányi Vilmos tanszékén a kutyakutatócsoport, amelyhez azonnal csatlakozott. Ikerlányait várva doktorált, és, mivel időközben a tanszék a világ élvonalbeli kutya- és farkaskutató intézetévé nőtte ki magát, soha nem merült fel komolyabban, hogy külföldre költözzenek.

A magyar etológusok nevezetes kutatásai közül az egyik legérdekesebb, amelyben kimutatták, hogy a kutyák az ember szemébe néznek, követik és értelmezik a gesztusait, ellenben a farkasok akkor sem tesznek így, ha újszülött koruktól emberi környezetben nevelkedtek – ehhez Enikő kétkisfarkast is felnevelt, ágyába vette, kézből etette és még színházba iselvitte őket. De részt vett a Sony párizsi laboratóriumában az intelligens robotok fejlesztésében is. (Update: Jelenleg a kutyák öregedését vizsgáló Szenior Családi Kutya Program vezetője, mely elnyerte az Európai Kutatási Tanács Starting Grant ösztöndíját, 1,2 millió euró értékben)

Férje, Molnár Attila Dávid biológus végzettségű természetfilmes maga is gyakran állít haza egy-két forgatásból visszamaradt nyesttel, vadmacskával. Az ikrek megszületése után ő ment el GYES-re, de Enikő munkahelye is jóindulatú volt, hiszen a két gyerekhez minden kéz kellett. A nagyszülők a szomszédba költöztek, segítettek a főzésben, az erdőszéli kert gondozásában. Hét évvel később, a harmadik gyerek születésekor, a lányok örömmel veszenk részt kisöccsük gondozásában, etetik, fektetik, altatják.

"Ha egy nő sikeres a szakmájában és gyerekei is vannak, mindig elhangzik, hogy a háttérben milyen segítő, támogató családtagok állnak. Ugyanez persze igaz a sikeres férfiakra is, csak az ő esetükben ezt nem szokás megemlíteni" – állapítja meg Enikő, aki nem csak a tudománynak és az egyetemi oktatásnak, de az ismeretterjesztésnek is elkötelezett híve. Több mint száz újságcikk szerzője, az Élet és Tudomány rovatvezetője. Két blogot ír etológia és kutyakutatás témában, és rendszeresen találkozhatunk vele nyilvános előadásokon és a médiában.

Maláriaszúnyogok és fekete lyukak: Márka Zsuzsa asztrofizikus

"Ma már egyre gyakoribb a konferenciákon a babysitting szolgáltatás. Jövő nyárra szervezek egy konferenciát itt, az egyetemen és fontosnak tartom, hogy támogassuk azokat, akik csak kisgyerekkel tudnak jönni", mondja Márka Zsuzsa, a  New York-i Columbia Egyetem asztrofizika intézetének kutatója. Kísérleti fizikusként műszerfejlesztéssel, optikával es elektronikával foglalkozik. A Kísérleti Gravitációs csoport LIGO nevű kísérletében a neutroncsillagok és feketelyukak összeütközésekor keletkező ún. gravitációs hullámok – Einstein egyik legfontosabb "jóslata" – közvetlen detektálásán dolgozik közel ezer kollégájával. Vezetésével készült el a detektorok új időzítő rendszere. Az utóbbi években kutatásának másik fő iránya a biooptika, egyebek mellett a maláriaszúnyogok elleni hatékony védekezési eszközök kidolgozása.

(Update: azóta a gravitációs hullámok detektálása megtörtént, az eredményeket 2016 elején tették közzé. Erről és sok minden másról külön is beszélgettem Márka Zsuzsával a HVG Extra Nő magazinban.) 

Zsuzsa vegyészként végzett a debreceni Kossuth Lajos Tudományegyetemen, de doktoriját már fizikából szerezte Amerikában. 1993 óta él az USA-ban, a lehetőségek tartották kint. Férje és munkatársa Márka Szabolcs, a Columbia Egyetem fizika tanszékén professzor."A munkastílusunk jól kiegészíti egymást, ő nagyon kreatív, állandóan új ötletei vannak, én pedig szinte megszállott kitartással tervezek új eszközöket, kísérleteket. A döntések közösek, a munka még inkább összehozott bennünket."

Négy iskolás gyermek anyjaként sokat tud a munka és a családi élet összeegyeztetésének nehézségéről a tengerentúlon. Már megszületett az első gyermekük, amikor egy ideig külön kellett élniük, mert Zsuzsa még a Vanderbilt egyetemen (Tennessee) doktorált, amikor férje már a kaliforniai Caltech-en kapott állást. Így, a nagy távolság miatt, az apa az első évben ritkán láthatta a kislányukat. Zsuzsának doktoranduszként nem járt fizetett szülési szabadság, bár a témavezetője hetekig elnézte a távollétét; az egészségbiztosítása pedig nem fedezte a baba rendszeres vizsgálati és oltási költségeit. Később a megfelelő óvoda és iskola felkutatása jelentett nehézséget: ezek New Yorkban nagyon drágák és óriási a túljelentkezés.

"A kutatói munka előnye a rugalmas időbeosztás: adatokat kiértékelni, cikket írni otthon is lehet. Gyakran előfordul, hogy este meg bemegyek a laborba, szeretem a labor csendjét, a gondolkodást. A férjem inkább korán reggel szeret dolgozni. Anyósom olykor hónapokat nálunk tölt. A gyerekek a nyarakat Magyarországon töltik, ott édesanyám segít, aki egyébként maga is kutató. Ilyenkor megnő a munkában a produktivitásunk, viszont hónapokig nem látjuk a gyerekeket."

Kutatóorvos a családban: Dr. Fekete Andrea kutatóorvos

"Mi, nők sokkal inkább észben tartjuk, hogy a tudományon kívül is van élet. Erre viccesen emlékeztetni is szoktam az urakat" – véli Dr. Fekete Andrea kutatóorvos, gyermekgyógyász. Andrea a világszerte súlyos gondokat okozó népegészségügyi probléma, a cukorbetegség okait és gyógyításának eddig nem ismert lehetőségeit vizsgálja az MTA-SE Lendület Diabétesz kutatócsoport vezetőjeként. Legújabb eredménye egy új, immár szabadalmaztatás alatt álló gyógyszer kifejlesztése (Dr. Vannay Ádámmal közösen), amely csökkenti a szövetekben a krónikus gyulladások, valamint a természetes öregedés során is kialakuló hegesedést, ami világszerte milliók életét keseríti meg.

Két év amerikai és egy év németországi tartózkodás után 2011-ben az egyik első nőként nyerte el itthon a Lendület program öt évre szóló támogatását. Amikor harmadik fiával várandós lett, meglepve tapasztalta, hogy tízoldalas szerződése nem tartalmaz arra vonatkozó információt, hogy mi történik, ha GYES-re menne. Végül két év halasztást kapott, de már egy év után visszatért a munkába. Korábban gyermekgyógyászként is praktizált, de erre ma, a kutatásvezetés és három gyerek mellett nincs ideje.

Hugonnai Vilma nevét méltatlanul kevesen ismerik, pedig minden tudós nő sokat köszönhet neki. Az első magyar orvosnőnek még Zürichben kellett diplomát szereznie 1879-ben, és húsz évbe telt, mire itthon el tudta fogadtatni. A róla elnevezett emlékérmet azért hozta létre a Semmelweis Egyetem, hogy a fiatal kutatónők kiváló munkáját elismerje. Dr. Fekete Andrea, a kitüntetés egyik nyertese minden olyan kezdeményezést fontosnak tart, amely ráirányítja a figyelmet a nők munkájára, hiszen ezen a pályán ma is nehezebb érvényesülniük. Andrea korábban a L'Oreal Tudós Nők díját is megkapta: a profi stylistok, sminkesek, fodrászok munkájának köszönhetően jó érzés volt megmutatnia, hogy az okos nők is lehetnek szépek.

Andrea férje hasonló területen, de a klinikai gyakorlatban dolgozik, így szakmailag is kiegészítik egymást, ami nem jelenti azt, hogy otthon, a vacsoraasztalnál is munkáról beszélgetnének. Bébiszitter segíti őket, de az uzsonnát csak anya készítheti el, és szülői értekezletekre is ő jár.

Orosz Ildikó

A cikk szerkesztett formában a HVG Extra magazin A nő különszámában jelent meg (2015.)

Tovább olvasom