Kutya vagy macska? – Interjú Nancy Minshew autizmus szakértővel

A Pittsburghi Egyetemen működő autizmusközpont igazgatójának több évtizedes munkássága jelentősen hozzájárult az autizmus megértéséhez, a terápiás lehetőségek javításához. A szakemberrel a Budapesten megtartott Nemzetközi Autizmus Kongresszuson beszélgettünk a legújabb kutatásokról, terápiákról és a Kiss együttes tüzet lövellő gitárjáról.

A konferencián tartott előadását két autizmussal élő felnőttnek, Richardnak és Jeffnek ajánlotta. Kik ők, mit érdemes tudni róluk? 

Nancy Minshew: Richard 62 éves, harminc éve ismerem. Korábban skizofréniával diagnosztizálták, tévesen. Mindig tudták, hogy ő más, de nem ismerték az okát - még azelőtt született, hogy Leo Kenner leírta volna az autizmust. Viselkedésproblémái miatt egyre több gyógyszert kapott, szenvedett a mellékhatásoktól. Normál súlyának csaknem kétszeresére, 150 kilóra hízott. Rengeteg emberrel lakott együtt, néha hatodmagával egy szobában; önellátásra képtelen, alapból nehéz, zajos, tolakodó emberekkel, akik gyakran rászálltak.

Nyugalomra volt szüksége, mert képtelen kezelni az intenzív társas helyzeteket. Akkoriban nem volt semmilyen lehetőség "csak" autista felnőttek részére. Csökkenteni kezdtem a gyógyszeradagját, hagytam, hogy bejöjjön az irodába, és csak üljön ott csendben, heti négy alkalommal. Így tudtuk elkerülni, hogy kórházba vigyék. Találtunk egy intézményt, ahol biztosított az állandó felügyelet, de csak egy lakótársa van. Ismét 80 kiló, részmunkaidőben dolgozik egy védett munkahelyen, harminc-negyven év után újra templomba jár. Imádnivaló, gyermeklelkű személyiség. Annak ellenére, hogy milyen kevés jut neki az életből, mindig jókedvű. Bejön, körbejár, elmondja azt a két-három mondatot, amit akar, beszélgetni nem lehet vele. "Helló, Nancy J. Minshew, már csak 32 nap van az őszi találkozónkig." Mindig kapok tőle születésnapi üdvözlőkártyát, általában három hónappal korábban. Valószínűleg megírta a karácsonyi lapokat is.

Jeff 45 éves. 14 évesen került a klinikánkra, az anyja rákos lett, ő depressziós. Ekkorra már rengeteg diagnózisa volt, de az autizmus nem szerepelt köztük. Rajong a sportért, 30-40 ezer sportolói kártyája van, mindenkiről tud minden adatot. De ha megkérdezem, hogyan kell például kosárlabdázni, zavarba jön. Minden részletet tud, de a lényeget nem látja. Ö elég jól teljesített az iskolában, mérnöki diplomát szerzett, de mivel társas helyzetekben elveszett, soha nem tudott a szakmájában elhelyezkedni. Most egy bankban pénztáros, eljár az autizmussal kapcsolatos segítő és tájékoztató programokra, beszél az autizmusról. Nemrég kaptam tőle egy fényképet: egy autizmusnapon, egy baseballpálya szélén mosolyog.

Az autizmus népességen belüli aránya nagyon megnőtt az elmúlt években, jelenleg egy százalékra tehető. Ez a nagyobb társadalmi tudatosság eredménye?

Nagyon fontos, hogy elkezdtük felismerni: a jó beszédképességű személyek között is vannak autisták. Harminc évvel ezelőtt, ha valaki beszélt, az eleve nem lehetett autista. Ha megölelte az anyját, akkor sem. Újra kellett definiálni az autizmusspektrum fogalmát. Ma olyan tinédzserek és felnőttek is megkapják a diagnózist és a segítséget, akikről egész életükben nem tudták, mi a problémájuk.

Az ön kutatócsoportjához köthető a "gyenge konnektivitás hipotézis", mely szerint az autizmus hátterében az agy bizonyos területeinek gyenge kapcsolata áll. Mit jelent ez pontosan, és mennyire elfogadott elmélet?

Az agyunk egyes területei nem egymástól elszigetelten, hanem egymással rendkívül szoros összeköttetésben működnek. Egy adott szituációban egyszerre több terület aktiválódik, minden előzetes tudás, emlék, amit arról a helyzetről addig megtanultunk, bekapcsolódik, és ennek alapján dől el, mit teszünk vagy mondunk. Kollégám, Marcel Just tízévi munkával kidolgozott egy eljárást, amely bizonyítja, hogy autizmus esetén az agy részterületei nem működnek együtt, gyenge a magasabb szintű információfeldolgozásért felelős agykéreg tevékenysége. Ez ma már általánosan elfogadott, számos, funkcionális agyi képalkotó eljárással alátámasztott vizsgálat bizonyítja.

Léteznek olyan elképzelések is, hogy miközben az egyes területek távolsági összeköttetése gyenge, addig a helyi kapcsolatok száma átlagon felüli lehet.

Valóban szoktak erről beszélni, hiszen ezek az emberek elképesztő fogékonyságot mutatnak a részletek iránt. A mi agyunk úgy van berendezve, hogy a nagy egészet lássuk. Észreveszünk részleteket, de alapvetően a globális megértésre vagyunk beállítódva. Az autizmussal élőknél ez fordítva működik, a feldolgozásuk lokális. A technológia egyelőre nem teszi lehetővé annak bizonyítását, hogy nagyobb lenne az egyes területeken belüli kapcsolatok száma, ez így valószínűleg leegyszerűsítés. De az biztos, hogy a kéregben gyengék a kapcsolatok, és emiatt egy-egy részlet a legalapvetőbb értelemben részlet marad. Ezért is van, hogy az autizmussal élők számára nagyon nehéz a kategóriák létrehozása. Ismeri Temple Grandint? (Lásd Az ölelőgép című keretes írást - O. I.)

Most olvasom a Thinking in Pictures [Képekben gondolkodva] című könyvét, ami hamarosan megjelenik magyarul is (Update: Már megjelent, és én fordítottam – O. I.).

Remek! Grandin leírja, hogy gyerekként micsoda nehézséget jelentett számára a kutyák és a macskák megkülönböztetése. Először azt hitte, a méret számít, de ez megdőlt, miután a szomszédjukban megjelent egy öleb. Hosszas vizsgálódás után arra jutott, hogy a kutyák megkülönböztető jegye, leszámítva az ugatást, amit nem mindig hallunk: az orr formája. Ám később, amikor meglátott egy kutyát ábrázoló képet vagy szobrot, ahol az orr nem látszik, elölről kellett kezdenie az egész kategorizálást. Holott ez olyasmi, amit már az egészen kicsi gyerekek is tudnak: látnak pár képet egy mesekönyvben, néhány kutyát a játszótéren, és az agyuk minden nehézség nélkül létrehoz egy prototípust. Ezután minden állatról el tudják dönteni, hogy beletartozik-e ebbe a kategóriába. Az autistáknál ez a prototípus nem jön létre.

Grandin szerint aggasztó, hogy a jó képességű Asperger-szindrómás gyerekek esetében gyakran csak a gyengeségeket említik, ezért elmaradhat a tehetséggondozás. Ön szerint nem vesztenek többet a "szürke zónában" lévők az autista címkével, mint amennyit nyernek?

A tapasztalatok szerint a szülők számára a helyes diagnózis nagyon sok erőt ad, rengeteg információhoz és segítséghez juthatnak. Ezeken a gyerekeken úgyis látszik, hogy furcsák, ezt nem lehet sokáig eltitkolni. Én személy szerint szeretem a furcsa embereket, érdekesnek találom őket. De az a lényeg, hogy ha helyesen azonosítjuk őket, akkor sokkal többet tehetünk a képességeik kibontakoztatásáért és a társadalomba való integrálásukért. Valóban többet kell foglalkozni a tehetséggel, különösen a reál tantárgyak, a matematika, a számítástechnika területén. Megfelelő környezetben egy csomó feladatot kiválóan, megbízhatóan el tudnak végezni, akár precízebben is, mint az átlag - pontosan azért, mert ők látják azokat a bizonyos részleteket. Nemrég megkeresett a CBS médiatársaság, hogy működjünk együtt egy autista személyeket foglalkoztató informatikai cég létrehozásában. Valószínűleg egy érintett szülő állhat emögött, egyre többször találkozunk ilyesmivel. Ha a szülők tudatosabbak, egyre több munkahely nyílhat.

Az előadásában említette, hogy a társas és kommunikációs készségek tanítását, amiben az autisták gyengébbek, be kellene építeni a normál iskolai tananyagba is. Miért?

Rengeteg olyan ember él körülöttünk, aki nem autisztikus, mégsem tudja kontrollálni az indulatait. Fogalma sincs arról, hogyan lehet hatékonyan kommunikálni, és mi a jó modor. A fiataloknak nincsenek meg a munka világához való készségeik, diplomás felnőttek nem tudják, hogyan kell felöltözni vagy beszélni egy munkahelyen; hogy nem teszünk fel olyasmit a Facebookra, ami az állásunkba kerülhet. Mi éppen ezeket próbáljuk megtanítani az autistáknak, miközben a normál társadalom jelentős része sem így viselkedik.

Mint mondta, létre kellene hozni egy olyan kategóriát, amely tanulási zavarként definiálja ezen készségek elsajátításának nehézségét.

Meg kell különböztetni azokat, akik olyan szociokulturális környezetből jönnek, ami eleve nem teszi lehetővé számukra, hogy elsajátítsák ezeket a készségeket, nincs megfelelő szülői minta. Másfelől ott vannak azok, akik számára adott a háttér, rengeteg jó példát látnak, de egyszerűen nem értik, nem tudják automatikusan leutánozni. Ezek az emberek - nem feltétlenül diagnosztizált autisták - nem igazán tudják, hogyan juttassák érvényre, amit szeretnének. Például úgy mondják el a véleményüket, hogy az bántó másoknak. Nem az, amit mondanak, hanem az, ahogyan. Ez ugyanolyan részképességzavar, mint a diszlexia, csak a társas készségeket, a kommunikációt, a problémamegoldást érinti. Mint a többi tanulási zavar, ez is akadályozza a képességek kibontakozását, de megfelelő eszközökkel fejleszthető.

Milyen módszerekkel lehet az agyban a hiányzó kapcsolatokat kiépíteni? Létezik például egy új eljárás, a TMS.

Rengeteg jól bevált módszer van - például a korai viselkedésterápia -, amelyek bizonyítottan megváltoztatják az agy szerkezetét. Nagyon sokat tehetnek a kortársak is: ha megtanítunk nekik bizonyos dolgokat, rengeteget tanulhatnak tőlük az érintettek, sőt kognitív programokkal felnőttkorban is tanítható az agy. A TMS (Transcranial Magnetic Stimulation - koponyán keresztül történő mágneses stimuláció) egy új, fájdalommentes eljárás. Ilyenkor gyenge mágneses impulzusokkal lokálisan ingerlik az agy meghatározott területeit, ezáltal aktiválódhatnak azok az idegpályák, amelyek valamiért nincsenek használatban. Így bizonyos készségek előhívhatók.

Mennyire tartós a hatása?

Hónapokig tart, bár egy idő után - változó mértékben - gyengül. Kognitív és viselkedésterápiás módszerekkel kombinálva igyekszünk tartósan beágyazni az aktiválódott készségeket. Ma már az Egyesült Államokban több helyen alkalmazzák ezt a kezelést, és meg is ismételhető. A legelső kutatások arra irányultak, hogyan lehet aktiválni azokat területeket, amelyek az emberi arcon megjelenő érzelmek felismerését teszik lehetővé. Ha erre valaki nem képes, akkor teljes sötétségben tapogatózik az emberi kapcsolatokban, fogalma sincs, hogyan reagáljon egy-egy interakcióban. A kutatást Bostonban végezték, ahol John Robinson az elsők között végeztette el magán a kezelést.

Ki az a John Robinson?

Egy elég ismert aspergeres személyiség, amúgy szenzációs figura, meg kellene hívni a következő autizmuskonferenciára. Kimaradt a középiskolából, nincs semmilyen végzettsége, autodidakta módon tanult elektronikát. A nyolcvanas években olyan nagy együtteseknek csinálta a teljes hang- és színpadtechnikáját, mint a Kiss. Gitárból kilövő tűz és így tovább, később - míg elege nem lett a kormányzati alkalmazásból - kísérleti atomrobbantásokon az elektronikai eszközök védelmi pajzsát készítette. Ma egyebek mellett egy luxus nosztalgiaautókat felújító vállalkozása van. Három könyvet írt, ezekben a fiáról is beszél, aki szintén autizmussal él - ő a robbanószerek iránt érdeklődik. Egy időben otthon, a frizsiderben tartotta a hozzávalókat, és a városszéli szeméttelepen kísérletezett. Elég ügyetlen módon kirakta a Facebookra az eredményeit, úgyhogy hamarosan megjelent az iskolájában az FBI és a CIA. Robbantási szakértőként szerették volna alkalmazni.

De mi lett az idősebb Robinsonnal a TMS elvégzése után?

A beavatkozás után - életében először - képessé vált felismerni az emberi arcokon az érzelmeket. Hazament, és rájött, hogy a felesége rendkívül ingerült és depressziós, ő pedig ezzel nem tud együtt élni. Utána egy évig azt mondta: soha többé nem szeretné, hogy az agyához nyúljanak, mert ennek válás a vége. De azután eltelt még egy év, újra megnősült. Boldog, és a TMS lelkes híve.

Orosz Ildikó

Az ölelőgép  

Temple Grandin az állattudományok doktora, mérnök, 66 éves autizmussal élő nő. Viselkedéstani kutatásai és az általa tervezett műszaki berendezések megreformálták az állattartást - az USA állattartó telepeinek és vágóhídjainak kétharmada az ő műszaki tervei alapján készült. Gyerekként nem bírta elviselni, ha megölelik, de vágyott a szorítás érzésére, ezért épített egy bizarr, marhakalodára emlékeztető eszközt, amelybe négykézláb mászott bele, és maga tudta szabályozni a testét érő nyomást, ami rendkívüli módon megnyugtatta. Az évek során tökéletesítette az ölelőgépet, amelyet ma is sikerrel használnak autizmussal élő, hiperérzékeny gyerekek megnyugtatására. Több könyvet írt autizmusáról, a Thinking in Pictures [Képekben gondolkodom] magyarul is megjelenik (Update: Már meg is jelent.). Életéről kiváló film is készült.

Orosz Ildikó 

Fotó: Galló Rita

Az interjú és a fotó a Magyar Narancsban jelent meg (2013/42).

Tovább olvasom

„Hüllőagyból reagálunk” – Beszélgetés Al Ghaoui Hesnával

A legutóbbi Margó Fesztiválon a „félelem nagykövetének” nevezték az egykori külpolitikai tudósítót, aki jelenleg könyveket ír a félelemről felnőtteknek és gyerekeknek, előadásokat tart és babázik. Tudattalan öncenzúráról, manipulációról és a László Petra-ügyről is beszélgettünk.

Korábban azt mondtad, adrenalinfüggő vagy, és már rég nem voltál külpolitikai tudósító, amikor még mindig volt benned mehetnék, ha forró helyzet adódott a világban. Egy 3 hónapos és egy 4 éves kislány mellett alábbhagyott ez a késztetés?

Al Ghaoui Hesna: Már a nagyobbik lányom születése előtt eldöntöttem, ha gyerekeim lesznek, nem megyek konfliktusövezetekbe. Nem állítom, hogy ez örökre így marad, de most úgy érzem, nem tudnék úgy dolgozni, hogy őket itthon hagyom, mert a gondolataim egy része náluk kalandozna. Ilyen helyzetekben a túlélés záloga, hogy az ember fizikailag, mentálisan és pszichésen száz százalékig jelen legyen, akkor tud jó döntéseket hozni, gyorsan reagálni.

Ha meg is tudnám oldani logisztikailag, képtelen lennék ugyanolyan fatalista üzemmódban működni, kockázatkerülőbb lennék, ami a munka rovására menne. Hozzáteszem, dolgoznak a terepen kisgyerekes nők, Líbiában például találkoztam egy svájci újságírónővel, aki felszállt egy lélekvesztőre menekültekkel forgatni, és kis híján a tengerbe vesztek. Mindenkinek magának kell eldöntenie, mit vállal be, és mit nem. Én tagadhatatlanul jobban féltem magamat, átalakult a felelősség- és a biztonságérzetem.

Nemrég jelent meg Holli, a hős címmel az első mesekönyved, amelyben a főszereplő kislány nem a sötéttől vagy a rablóktól fél, hanem egy iskolai fellépéstől. Ez rímel arra, amire a Félj bátran riportkönyvedben is kitérsz, hogy napjainkban a nyugati világban az emberek még a halálnál is jobban rettegnek a nyilvános szerepléstől.

Engem is megdöbbentett az erre vonatkozó felmérés. A nyugati ember a halál tényét és fogalmát igyekszik minél távolabb tartani magától, miközben a hétköznapokban retteg a nyilvánosság előtti esetleges megszégyenüléstől: az „ego halálától”. A workshopjaimon is látom, milyen sok ember számára okoz szorongást egy meeting levezetése, egy prezentáció megtartása akár két-három ember előtt is. A felnőttek hajlamosak azt hinni, hogy az ő esetükben ennek nagyobb tétje van, mint egy gyereknél. Ellenkezőleg! A gyerekeknek még nehezebb, mert az érzelmeik dominálnak, kevésbé fejlett a „racionális agyuk”. Pont ez a bajom a magyar iskolarendszerrel: a feleltetés – amikor ki kell állni egy osztály elé, és kérdések sorára válaszolni úgy, hogy a tanár sokszor csak azt akarja minél gyorsabban kideríteni, hogy mit nem tud a gyerek – erősen magában hordozza a megszégyenülés veszélyét. Ezért ez a gyerekkönyv kicsit a felnőtteknek is szól: hogy próbáljunk empatikusabban közelíteni a gyerekek félelmeihez, guggoljunk le az ő perspektívájukhoz.

Meglepő módon az illusztrációkat is te készítetted, és Holli fizimiskája igencsak rád emlékeztet.

Van a karakternek önéletrajzi ihletése, én is elég szorongó gyerek voltam. Az, hogy Holli külsőre rám hasonlít, csak utólag tudatosult bennem. Eredetileg csak egy nem tipikus karaktert akartam életre hívni, szembemenve az aktuális mesekönyv- és rajzfilmtrendekkel, amelyekben a kislányok többsége még mindig szőke, egyenes hajú, hófehér bőrű. Legyen fekete és göndör, kicsit egzotikusabb megjelenésű! Eleinte nem voltam biztos abban, hogy képes leszek az egész történetet megrajzolni – nem véletlen, hogy az illusztrátori egy külön szakma. De sikerült, és nagyon imádtam, hogy egy kicsit más területeit mozgatom az agyamnak. Vizuális típus vagyok, gyerekkorom óta imádok rajzolni, festeni. Sokáig kacérkodtam a képzőművészi pályával, aztán végül ez megmaradt hobbinak. Mindig sokat segített az önkifejezésben, és ha valamivel meg kellett birkóznom.

Olyannyira, hogy egy időben készítettél olyan festményeket, amelyek segítségével a háborús övezetekben tapasztalt megrázó élményeidet dolgoztad fel. Milyen képeket képzeljünk el?

Azokban az években éppen híradóztam, és arra gondoltam, hogy fogok két hírt a világ két pontjáról, és ezeket egy képben megfestem. Hírfestményeknek neveztem el magamban a műfajt, amelyben azt a szürreális, nehezen feldolgozható érzést próbáltam meg visszaadni, hogy milyen óriási értékrendbeli szakadék tátong a különböző országokban. Míg a világ egyik pontján a szalagcímek arról szóltak, hogy a halpedikűr fertőzést okozhat, addig én éppen egy afganisztáni forgatásról jöttem haza, ahol az volt a vezető hír, hogy megnyílt a sokadik árvaház a háborúban szüleiket elvesztett gyerekek számára.

Az első festményen, amit a legjobban kedvelek, és most is az asztalomon van, egy árván maradt afgán kisfiút ábrázoltam, a kép alján egy halpedikűrös jelenettel. Amikor – néhány alkalommal – ki voltak állítva ezek a festmények, akkor az adott két hírt is kinyomtattuk melléjük. De nem sok készült, mert olajjal vászonra festeni nagyon tér- és időigényes, munka mellett kevés időm maradt rá, és a környezetem is nehezen viselte, amikor hetekre terpentinszagú műteremmé alakult át a lakás.

Amióta felmondtál a köztévénél, többféle fórumon foglalkozol a félelem témájával. Az egyik fő üzeneted, hogy próbáljuk a félelmeinket tudatosabban kezelni, és ne hagyjuk, hogy az ösztöneinkre hatva manipuláljanak bennünket. A téma a menekültválság idején kezdett alaposabban foglalkoztatni?

Biztos, hogy hatott a könyvem tartalmára az, ami Magyarországon és a világban történik. A félelemmel való manipulációban tulajdonképpen nincs semmi új, évszázadok óta az egyik leghatásosabb befolyásolási eszköz. A mai helyzet azért aggasztó, mert az internet és a közösségi oldalak révén ez mintha szuperszonikus sztrádára került volna, sokkal erősebben és alattomosabban hat a gondolatainkra, az érzéseinkre.

Holott ezek valójában faék egyszerűségű képletek, amelyeket egy kicsit több tudatossággal észre lehetne venni. Sokan legyintenek, hogy ugyan, rám ez nem hat. De a szociálpszichológia alaptétele, hogy ezek a törvényszerűségek pontosan azokra hatnak leginkább, akik kivételnek hiszik magukat. A gyerekeinkre is sokkal jobban kellene figyelnünk, hogy milyen ingerek érik őket, mert amikor már az óvodában is Soros Györgyről „beszélgetnek” a kicsik, az rettentő szomorú.

Hogy látod, mennyire fogadókészek az emberek a félelmi manipulációval kapcsolatos gondolataidra? Azért is érdekel, mert valószínűleg többet jártad az országot az előadásaiddal az utóbbi néhány évben, mint a politikusok 90 százaléka.

Biztos eleve szűrő, hogy ki jön el egy előadásomra, de a többség pontosan tudja, miről van szó, csak belefáradt abba, hogy védekezni akarjon ellene. Hihetetlen lelki fásultság van az emberekben. Másfelől, a manipulatív üzenetek még mindig sokakra hatnak. A menekültválság kapcsán elképesztő mértékben lettek összemosva már az alapfogalmak: menekült, migráns, bevándorló. Az előadásaim végén kötetlen beszélgetés szokott zajlani, ahol eltérő vélemények is megjelennek. Én ennek örülök, és igyekszem a beszélgetést normális mederben tartani, mert fontosnak tartom, hogy az emberek a magukétól eltérő álláspontokat is halljanak. És bár időnként bennem is felmegy a pumpa, tudatosan nem törlöm ki azokat az ismerőseimet, akik „migránsoznak” meg „sorosoznak”. Ott követjük el a legnagyobb hibát, amikor önmagunkat cenzúrázzuk azáltal, hogy elzárkózunk más vélemények elől – aztán csodálkozunk, hogy egy-egy választás másnapján valami megdöbbentő eredményre ébredünk, ahogy Amerikában és a Brexit során is történt. Észre sem vesszük, hogy egyfajta véleménybuborékba zárjuk magunkat, amire az algoritmusok is rájátszanak – a Google, a Facebook olyan tartalmakat dob elénk, ami egyezik a világnézetünkkel.

Bevallom, nekem is volt egy pont, amikor belefáradtam abba, hogy mindenki a menekültválságról kérdez, és rájöttem, nem az a célom, hogy bárkit meggyőzzek a véleményem helyességéről. Hanem az, hogy mindenkit arra biztassak: próbáljon árnyaltabban gondolkodni, mert a magyar közélet polarizációja mindent felemészt. Ezt a polarizációt láthattuk akár a #metoo, akár az otthon szülés körüli viták kapcsán is. Eltűntek a színek a gondolkodásból, bármilyen ügyben kizárólag kétféle vélemény létezik, fekete és fehér. Aki egy kicsit is árnyaltabban alkot véleményt, azt mindkét csoportból kitaszítják.

Gondolkodjunk akkor árnyaltan egy aktuális ügyről, ami téged is érint! 2015 szeptemberében egy nap a postaládádat elárasztották a mocskolódó, fenyegető üzenetek a világ minden tájáról. Kiderült, hogy előző este egy nemzetközi csatorna riportjában egymás után említették László Petrát a menekültrugdosás miatt, illetve téged annak kapcsán, hogy segélyeket gyűjtöttél a déli határhoz. És hát, a kettő összemosódott a nézők fejében, téged azonosítottak László Petraként. Van értelme bármiféle tömegtájékoztatásnak, ha az emberek ilyen alapvető dolgokat nem képesek szétválasztani?

Az a riport tényleg félreérthető volt, rácsúszott az ő történetéről szóló narráció a rólam szóló részre, ahol már az én Facebook-profilomat mutatták. Talán csak két másodperc volt az átfedés, de aki nem figyelt éberen – márpedig a legtöbben felületesen néznek tévét –, az tényleg nem foghatta, hogy én egy másik ember vagyok.

László Petra ellen most megszüntették az eljárást, a Kúria szerint nem valósult meg a korábban megállapított garázdaság vétsége, csak rendzavarás szabálysértés, az pedig elévült. Mint újságíró és jogvégzett ember, mit gondolsz erről?

A kisbabám mellett nem követtem annyira a per fejleményeit, de minden jogértelmezéstől függetlenül, amit tett, az vérlázító és elfogadhatatlan. A következmények tekintetében persze lehet egyfajta büntetésként értelmezni azt, ami azóta történt vele, hiszen azon az ominózus estén a saját bőrömön is megéreztem azt az elemi erejű gyűlölethullámot, ami a világ minden szegletéből rázúdulhatott a történtek után. Ugyanakkor ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem vártam volna ennél jóval szigorúbb ítéletet.

Azzal védekezett, hogy bepánikolt. El tudod képzelni, hogy félelemből hasonlóan reagálsz?

Nem lenne jó ilyen párhuzamot vonni. Sok veszélyes helyzetben voltam, de én teljesen másfajta tapasztalatok birtokában vagyok. Nem fontos, hogy én mit tettem volna, mert nem vagyunk egyformák, másképp reagálunk.

De elvileg elképzelhető, hogy pánikból reagált agresszívan, mondjuk, mert ilyen alkat.

Tény, hogy a félelem az emberből a legjobbat és a legrosszabbat is ki tudja hozni. Ki tudja hozni az elképesztő teherbírást, tenni akarást és altruizmust. Ugyanakkor pont azért, mert ilyenkor az agy legősibb, legösztönösebb részéből, a hüllőagyból reagálunk, agresszivitást, pánikot is kihozhat. Ezt én is láttam terepen. Más kérdés, hogy ő valóban félt-e, ezt nem tudom megmondani. A látott képsorok azért számomra nem erről árulkodnak.

A félelemkeltés egyik alapfogása a terrorcselekmények tálalása. Ebben még a legelfogulatlanabb médiának is óriási felelőssége van, hiszen a terroristák célja sokszor éppen az, hogy az üzeneteik minél több emberhez eljussanak. Szerinted hogyan kellene kinéznie egy terrorcselekményről szóló korrekt híradásnak?

A nagyobb nemzetközi hírtelevíziókban, a BBC-nél, a CNN-nél vannak erre vonatkozó szabályok, de nagyon kellenének már olyan egységes, nemzetközi irányelvek, amelyeket aztán a jobb érzésű televíziók be is tartanának. Nem vagyok teljesen naprakész, de az biztos, hogy nem lenne szabad közölni a terroristák üzeneteit és videóit, mert ez az ő malmukra hajtja a vizet: egyrészt erősíti a félelmeket az emberekben, másrészt hasonló cselekmények elkövetésére ösztönöz. Ahogy Bruce Schneier, a téma kiváló ismerője is megállapítja, a terrorizmus sajnos úgy működik, hogy a célpontját soha nem azok jelentik, akik meghalnak, ők a „járulékos veszteség”, hanem mi, akik ennek hatására elkezdünk rettegni. Nem kell a terrorizmust kiradírozni a hírekből, de sokkal nagyobb önmérsékletre lenne szükség a szenzációhajhászás és a félelemkeltés elkerülésére.

Ha a jövőre gondolsz, mi az, amitől félsz, vagy félted a gyerekeidet?

A Bábel forgatása kapcsán több tanulságos társadalompszichológiai kísérletben vettem részt. Döbbenetes volt megtapasztalni azt a kiszolgáltatottságot, amikor rosszullétet színlelve, egy kis vizet kérve görnyedtem össze különböző nagyvárosok forgalmas részein, és volt, hogy tízből nyolc ember továbbment. Vagy amikor jól öltözötten, „ájultan” feküdtem több mint fél órát San Francisco egyik legforgalmasabb részén, ahol mosolyogva szelfiztek mellettem a turisták, és senki sem segített.

Azt mondják, az emberek ott szinte második bőrt növesztettek, tudatosan leépítették magukban az empátiát a rengeteg inger hatására és a sok nyomorúság láttán. Ez az, amitől leginkább félek, és féltem a gyerekeimet is. Magyarország is afelé tart, hogy az emberek elnyomják magukban az együttérzést, felszámolják azokat a hidakat, amelyek kapcsolódásként szolgálnak a másik emberhez, és megadják a közösséghez tartozás elengedhetetlenül fontos érzését. Amikor valaki fél, elkezdi körülbástyázni magát, kizárja a szerinte veszélyes ingereket, de ezzel saját magát is bezárja. Az izoláció pedig a lehető legrosszabb irány.

Orosz Ildikó

Fotó: Gálos Viktor
Az interjú eredetileg a Magyar Narancsban jelent meg (2018/47).

Tovább olvasom

Ha azt mondják, bozidájt – Interjú Frédéric Kaplan robotkutatóval

A Sony párizsi számítógépes kutatólaboratóriumában (Computer Science Laboratory - CSL) autonóm robotokkal foglalkozik. Részt vett az AIBO kutya és a QRIO humanoid fejlesztésében. Olyan alapkutatásokat végez, amelyek nem a jelenleg ismert robotokat próbálják meg tökéletesíteni, hanem újakat igyekeznek kidolgozni.

(Az interjú 2005-ben készült – O. I.)

A Sony 1999-ben dobta piacra az első robotgenerációt, amely egyesítette a tamagocsi típusú, szórakoztatásra szánt digitális "lények" sajátosságait az autonóm robotok képességeivel. Mit jelent ez az autonómia?

Frédéric Kaplan: Ezek a robotok egy adott ingerre nem mindig ugyanúgy reagálnak. A viselkedésük korábbi tapasztalataikon alapul. Saját történetük, múltjuk van, amely a környezet függvényében nagyon eltérő lehet. Egy robot, amelyet otthagyunk egy üres szobában, egészen más lesz, mint amelyikkel sokat foglalkoznak. Nagyon leegyszerűsítve háromféle folyamat zajlik a robotokban: az adott szituáció értékelése (van-e körülötte ember, tárgy stb.); erre épülnek a motivációs folyamatok, amelyek azt szimulálják, hogy mit akar a robot (játszani, felderíteni a környezetét, néha pihenni stb.); végül pedig a robot az adott pillanatban valahogyan cselekszik: ha elgurul egy labda, utánamegy, belerúg, rá se hederít stb. A reakció az addigi tanulási folyamat eredménye, a motiváció függvényében, ebben az értelemben van a robotoknak döntési szabadságuk.

A robot kezdetben olyan, mint egy üres lap, ami idővel teleíródik?

Nem egészen, hiszen az érzékelési képességei (például, hogy miként lát) a kezdettől adottak. Ennél azonban fontosabb a motivációja. A fő kérdés ma és a jövőben is az, hogy képesek lesznek-e a robotok hosszú távon, nyitott formában tanulni. Ez nem egy-egy dolog megtanulását jelenti, hanem heteken, hónapokon át tartó, folyamatos tanulást, új készségek elsajátítását a környezettel, a tárgyakkal, emberekkel és más robotokkal való interakcióban.

Hogyan tanul a robot, és legfőképpen mi motiválja? Hogyan lehet beletáplálni a motivációt, ami az emberi tanulásnak is az egyik fő motorja?

A legfőbb motivációs elv a robotnál a kíváncsiság, ez hajtja az új ingerek keresése felé. A cél az, hogy érdekeljék az új dolgok, mégpedig úgy, hogy egyrészt kerülje, amit már ismer, vagyis ami számára teljesen kiszámítható. Másfelől viszont kerüli a "túl bonyolult" helyzeteket. A tanulás alapvetően azt jelenti, hogy a robot mindig megjósolja, mi lesz egy cselekedetének a következménye. Először nagyon rossz hatásfokkal, aztán egyre sikeresebben. Számára az jelenti a jutalmat, ha keveset téved. De a jutalom megszűnik, amint pontosan megjósolja az eseményt. Jellemzően olyan környezetbe helyezzük a robotot, mint egy csecsemőt, ahol különféle tárgyakkal találkozva elsajátíthat számára ismeretlen készségeket úgy, hogy kipróbál egy cselekvést és azután érzékeli a hatását. A robot ebben a környezetben önállóan fejlődik, az egyszerűbb készségek, mondjuk egy tárgyra való ráharapás felől az összetettebbeken át (például egy labda elütése, ahol nem az ütés nehéz, hanem az, hogy a fejével, amelyet először csak véletlenszerűen forgat el, kövesse a labda elgurulását) a bonyolult viselkedésekig.

Ezek szerint igazából nincs szüksége szerető gazdára, csak megfelelő tanulási környezetre?

Ezen a szinten valóban nincs beleprogramozva a robotba, hogy érdeklődjön valaki iránt. Ha azonban a gondozó képes úgy viselkedni, olyan környezetet teremteni, amely megfelel a robot szintjének, akkor felkelti az érdeklődését. Olyan ez, mint amikor a szülők egy kisgyerekhez igazítják a viselkedésüket azért, hogy az ismeretlen és bonyolult világot kiszámíthatóvá tegyék. Ha a gondozó a robot tudásszintjéhez igazodik, akkor a robot keresni fogja a társaságát. Természetesen ez nem érzelem, hanem egy kialakított viselkedési rendszer. Fontos azonban, hogy a robot erre nincs beprogramozva, nincs kényszerítve. Úgy tűnik, az ember számára akkor jelent valamiféle örömforrást, jutalmat egy robottal töltött idő, ha az autonóm választásból fakad. A kutya, amelyik séta közben rendszeresen visszatér a gazdájához, épp azért olyan értékes a számunkra, mert ott a lehetőség, hogy elfut, de mégsem teszi. Valami hasonló feszültség munkál az ember társának tervezett "haszontalan" robotok és az ember hosszú távú kölcsönhatásában is, és mintha létrejöhetne valamiféle kötődés. De a kötődés rendkívül komplex jelenség, amely még sok kutatást igényel.

Milyen mértékben építik bele a rendszerbe a destruktivitást: elképzelhető-e, hogy egy "szórakoztató robot" agresszív lesz?

Fejlesztési szinten nagyon nehéz meghatározni, mi a nemkívánatos magatartás, és kizárni bizonyos viselkedést anélkül, hogy korlátoznánk a robot fejlődési folyamatát. Az egyetlen mód, hogy a robot ne okozhasson kárt vagy sérülést, hogy fizikailag úgy tervezik meg. Többek közt ezért ilyen kicsik. Vagy például az ízületeknél nem képesek nagy nyomást kifejteni, csípni, szorítani. A biztonsági intéz-kedések nem szoftverszinten épülnek be: nem állítunk fel olyan szabályokat, hogy a robot ezt vagy azt nem csinálhatja. A fejlesztést egyébként jelen pillanatban pontosan azért hatja át ennyire a szórakoztatási jelleg, mivel ha fenn akarjuk tartani a lehetőséget, hogy a robotok valóban sokféle irányba fejlődjenek, akkor nem szűkíthetjük le használatukat egy bizonyos célra, mert az nem teszi lehetővé, hogy a robot olyasmit csináljon, ami nincs számára előírva. Hosszú távon ezek a szórakoztató robotok talán másfajta használatra is alkalmasak lehetnek.

Nagy nemzetközi visszhangja volt, amikor önök az ELTE etológia tanszékével közösen vizsgálták az AIBO és a valódi kutyák tanulását. Milyen eredményeket hozott a kutatás?

Az etológusok számára a robotok kísérleti eszközök voltak a kutyák fajfelismerésének, társas viselkedésének tanulmányozásában. Ám az együttműködés a robotika számára is nagyon gyümölcsöző. A korlátok, amelyekkel a robotok tanításakor találkoztunk, sokban hasonlítottak a kutyakiképzés nehézségeihez: a tréner mindkét esetben csak terelni tudja a kívánatos viselkedés felé a tanítványt, de nem tud neki magyarázni, nem tudja, mi jár a fejében. A közös munka eredményeképp sikerrel adaptáltunk egy kutyakiképzésben használt technikát, amely gyors és hatékony a robotok tanításában.

A négylábú robotok és a humanoidok közti különbség alapvető, minőségbeli ugrást jelent, vagy pusztán külcsín?

Rengeteg technikai különbség van a két forma között, de számunkra ez "csak" annyiban érdekes, hogy a különböző formák eltérő interakciókat váltanak ki az emberekből, különösen az első kapcsolatteremtésnél. Hason-lóan ahhoz, ahogy az állatkertben egyes állatok sikeresebben váltanak ki a látogatókból valamilyen érzelmet, cselekvést, integetést. A jelenleg kapható robotok felismerik az arcokat, tudják, merről jön a hang, valamilyen szinten beszélnek, vagyis sokkal összetettebb módon vannak jelen egy szituációban. Állatokra és emberekre emlékeztetnek, de más formák is elképzelhetők. Mindez azonban rövid távú hatás, hosszú távon a robot fejlődése, történetének kialakítása a tét. Ebből a szempontból a külalak nem olyan fontos.

Sony Qriók érdeklődéssel figyelik az AIBO-k játékát (Fotó: Jan Hoffman/Flickr)

Abból kiindulva, hogy az élővilágban fontos a szocializáció, önök a robotok egymás közötti kommunikációját is tanulmányozzák. Mit jelent egyáltalán a szocializáció egy robotközösségben?

Nyolc éve vizsgáljuk a több robot kölcsönhatásakor kialakuló jelenségeket, és lassan kezdjük megérteni, hogy központi koordináció nélkül, közvetlenül a robotok kölcsönhatásában milyen kollektív törvények alakulnak ki, amelyek lehetővé teszik a közös megegyezést. A robotok tárgyalásos-megegyezéses alapon létrehoznak valamiféle kezdetleges kultúrát. Egy kísérletsorozatban például kialakítottak egy közös szókészletet. Ez úgy néz ki, hogy egy robot kiválaszt egy tárgyat a környezetében, megnézi, hogy miben tér el a többitől (színében, alakjában stb.), majd ezt a kategóriát kifejezi egy szóval, amit vagy ő talál ki, vagy egy másik robottól hallott. Ha a másik robot nem ismeri a szót, megpróbálja kitalálni, mit jelenthet. Egy nagyobb robotközösség ezzel a nyelvjátékkal kialakított egy olyan szókészletet, amelyet igen hatékonyan használt a környező objektumok megnevezésében. A közösség nyitott volt: robotok jöttek-mentek, de a szókészlet megmaradt, és központi irányítás nélkül, generációkon keresztül adták át egymásnak.

Mondana egy példát, hogy miféle szavakat kell elképzelnünk, milyen jelentéstartományban?

Ezek néha csak a robotok érzékelési világa számára informatív kategóriákra vonatkoztak, amit emberként nem érzékelünk, nincs rá szavunk, például a részecskék lumineszkálására. De például volt egy szó: bozidájt, amit véletlenszerűen kitaláltak és hatékonyan használtak egymás között, noha nem pontosan ugyanazt jelentette mindannyiuk számára. Egyeseknek valami olyasmit jelentett, hogy "ami a látótérből sok helyet elfoglal, sok pixel", vagyis "nagy". Másoknak azt, hogy "széles". A robotok ennek ellenére elég jól megértették egymást, mivel a környezetükben ritka volt a magas, keskeny tárgy. Ha viszont mégis ilyennel szembesítettük őket, kiderült a félreértés, és a jelentés újabb tárgyalása kezdődött el. A rendszer folyamatosan változott és egyre inkább konvergált. Valami ilyesmi történik a természetes nyelvekben is: léteznek megállapodások és sikeres kommunikáció, még ha a fogalmak alapját képező kategóriák meglehetősen különböznek is.

Ezek szerint a robotok is Wittgensteint olvasnak.

A játékelmélet mellett valóban hatással volt a kísérletekre a wittgensteini nyelvfilozófia, hogy a szavaknak nem jelentése, hanem használata van.

Ön szerint milyen messze vagyunk a teremtője ellen lázadó robot mítoszának valóra válásától?

Ezekkel az ősi mítoszokkal kapcsolatban inkább az az érdekes, hogy mit mondanak nekünk a társadalom és a gépek viszonyáról. A nyugati kultúrában valahogy úgy határozzuk meg magunkat, hogy: ember = gép + valami (intelligencia, tudat, erkölcs stb.). Az életre kelt teremtmények képlete mindig az, hogy az adott kor legfejlettebb emberi technikája plusz valami extra: Isten megteremti az embert agyagból, a kerámia a kor fejlett technikája, Pygmalion gyönyörű szobrot készít, itt a kultúra a kor "hi-tech"-je. Aztán Frankenstein halottakból készít embert, amelyet a korabeli csúcstechnikával, az elektromossággal akar életre kelteni. De végül mindig kell valami "plusz", amely emberré teszi a gépet, és ez a "plusz" állandó, nem változik a gépek fejlődésével. Tehát a félelem a határok átlépésétől inkább filozófiai, mint reális, technológiai eredetű. A technológia a lázadó robot archetípusánál jóval kevésbé teátrális módokon képes a pusztításra.

Végül is mit tanulhatunk magunkról, ember voltunkról a mesterséges intelligenciával foglalkozó kutatásokból?

A mesterséges intelligencia története az emberi intelligencia folyamatos újradefiniálásának története. Sokáig azt hitték például, hogy a gépi intelligencia legfőbb ismérve a sakkozási képesség. Végül nem a legkifinomultabb mesterséges intelligencia technikák, inkább a hatalmas kombinációs kapacitás eredményeképp néhány gép legyőzte a világbajnokot. És rájöttünk, hogy az intelligencia nem a sakkozásban, hanem valahol másutt van. Mondjuk abban, hogy képesek vagyunk egy párbeszédben relevánsak lenni. Vagy hogy vannak érzelmeink. Egyre több tudományterület (a matematika, fizika, biológia, pszichológia, nyelvészet) bevonásával keressük a választ, hogy mi tesz bennünket emberré. Ezek a válaszok nem feltétlenül konvergálnak, nem valószínű, hogy létrejön egy valóban intelligens gép. De a kérdések állandó újrafogalmazásával talán megtudunk magunkról valamit.

Orosz Ildikó

ROBOSAPIENS

A Sony és a Honda élenjár a mesterséges intelligenciát a legfejlettebb technológiával és dinamikai eljárásokkal ötvöző hi-tech robotfejlesztésben: 2000 novemberében egymás utáni napon mutatták be első humanoidjukat. A Sony QRIO nevű 58 cm-es robottörpéje mellett ma is ott liheg a maga 3 km/h-s sebességével a Honda óriása: az 1,2 méteres, kilincsfelérő ASIMO.

Azóta, hogy az AIBO kutya alkatrészeiből készült ősét bemutatták, QRIO (az angol kíváncsiság szóból) határozottan fessebb lett. Járása "inamikus", magyarán lassú, de viszonylag természetes: séta közben ugyanis a súlypontja kibillen arról a területről, ahol állás közben található, hasonlóan az emberhez. Alkalmazkodik a felületi egyenetlenségekhez, felmegy az emelkedőn. Ha meglökjük, a megfelelő irányba kilép, hogy ne essen el. Ha mégis elbukik, védi a nemesebb szerveit, és minden helyzetből feláll. Három dimenzióban lát, sztereóban hall, elkerüli az akadályokat, felméri a hangforrás helyét, távolságát. Kipuhatolja, mit szeretünk, mit nem, megjegyzi az arcunkat, felismeri a hangunkat, egyénítetten szól hozzánk. Érzelmeit R2D2-nál árnyaltabban fejezi ki: a hang- és fényjelek mellett már gesztusokat is használ. Megjegyzi a tereket, térképeket fabrikál, ha ottfelejtjük egy futballpályán, focizni kezd, ha egy színpadon, előadja magát. Minden porcikájában táncol, énekel és "taicsizik". Szókincse sokszorosa Arany Jánosénak, de messze nem kombinál olyan ügyesen. Egyszerű párbeszédekbe bonyolódhatunk vele - alaposan. Rákapcsolódik a netre, a tévére, felolvassa a híreket. Már ha kedve szottyan - 2000 euróért.

Orosz Ildikó

Az interjú eredetileg a Magyar Narancsban jelent meg (2005/12).

Fotó: fkaplan.wordpress.com, welldonestuff.com (3)

Tovább olvasom

„A fejlődés lehetősége mindenkinek adott” – Interjú Carol S. Dweck pszichológussal

Hogyan dicsérjük, vagy épp vigasztaljuk gyermekünket úgy, hogy hosszú távon segítsük a boldogulását? Mit üzennek a helikopterszülők? Milyen a vállalati kudarc hozzáadott értékkel? A kulcs a szemléletmódban rejlik. Interjú a stanfordi professzorral.

Egy kamasz fiú az apjával barkácsol, és kiborít egy nagy doboz szöget. "De béna vagyok!", mondja bocsánatkérően. Mire az apa: "Ilyenkor nem ezt mondjuk, hanem azt, hogy kiborítottam a szöget, mindjárt összeszedem". Mit mond ez a könyvéből vett szituáció a fejlődési és a rögzült szemléletmódról?

A fiú ügyetlennek minősíti magát egy apró hiba miatt, de az apa rávezeti, hogy a hibák a tanulási folyamat természetes velejárói, amelyeket egyszerűen kijavítunk, és túllépünk rajtuk. Ez a fejlődési szemléletmód egyik alapja. Ebben a megközelítésben a képességeink – legyen szó intelligenciáról, művészi vagy éppen barkácsolási készségről – folyamatosan fejleszthetők. Nem félünk a nehezebb feladatoktól és a kisebb kudarcoktól. Ezzel szemben a rögzült szemléletmód tévedése, hogy minden képesség fix adottság: van belőle valamennyink, és kész. Ilyen szemléletmód esetén attól félünk, hogy esetleges kudarcaink a tehetségünk hiányát bizonyítják, ezért meghátrálunk a nehéz feladatoktól, nehogy kiderüljön, mégsem vagyunk tökéletesek.

Mi vezette el önt e kétféle szemléletmód elméletének kidolgozásához?

Mindig érdekelt, miért élvezik egyesek a kihívásokat, és tekintik az átmeneti visszaesést természetesnek, míg mások, akik alapból ugyanolyan képességekkel rendelkeznek, rettegnek a nehezebb feladatoktól, és összeomlanak a kudarctól. Az első ezzel kapcsolatos kutatásunkban tízéves gyerekeknek adtunk az életkorukhoz képes nehéz feladatokat. Feltételeztem, hogy különbözőképpen kezelik majd a helyzetet, de arra nem számítottam, hogy egyesek milyen élvezettel vetik bele magukat a munkába. "Imádom a kihívásokat", állapította meg az egyik, egy másik pedig így értékelte a dolgot: "Reméltem, hogy tanulhatok belőle valamit!". Szerettem volna a végére járni, mi motiválja ezeket a gyereket.

A szülők sokat tehetnek azért, hogy a fejlődési szemléletmód felé tereljék a gyerekeket. Egy másik példája, amikor egy kislány egy gimnasztikaversenyre készülve mindent megtesz a győzelemért, mégsem ér el helyezést, amitől rettentő csalódott. Egy szülőnek nehéz ilyenkor megállnia, hogy ne mondja: "Nekem te voltál a legügyesebb".

Természetes reakció lenne, de érdemes visszatartani, mert ezzel csak pillanatnyi vigaszt nyújtunk, hosszú távon nem segítjük a gyerek boldogulását. Mondhatjuk, hogy legközelebb ügyesebb leszel, ez azonban nem feltétlenül igaz: ha nem gyakorol tovább, ugyan mitől lenne ügyesebb? Vigasztalhatjuk azzal is, hogy nem voltak igazságosak a bírók. De ezzel csak azt sugalljuk, hogy a saját kudarcunkért másokat okoljunk. Sok mindent mondhatunk, amivel nem erősítjük a gyerekben a fejlődési szemléletet. Ebben a konkrét esetben az apa nagyon jól reagált: elmondta a lányának, hogy nem muszáj versenyekre járnia, sportolhat csupán a mozgás öröméért is. Ha viszont fontos neki a verseny, még keményebben kell edzenie, hiszen a többiek is így tesznek. A lány újult erővel vetette bele magát a munkába, és másfél év múlva szép eredményeket ért el.

Ősrégi vita, vajon milyen arányban játszik szerepet a sikerben a tehetség és a szorgalom.

A tehetség létező faktor, és nem mindenki indul ugyanannyival. De ma már számos kutatás igazolja, hogy kemény munkával és megfelelő módszerekkel beláthatatlan mértékben fejleszthető. Alfred Binet azért találta ki az intelligenciateszteket, hogy az alacsonyabb teljesítményű gyerekeket felzárkóztatás céljából kiszűrje. Nem vitatta az egyéni különbségeket, de hitt abban, hogy az intelligencia tanulással és gyakorlással fejleszthető. Sajnos ma sokszor arra használják az IQ-teszteket, hogy a gyerekeket skatulyákba gyömöszöljék. Holott számtalan példát látunk arra, amikor a tehetséges gyerek idővel lemorzsolódik a nála szorgalmasabb kortársaihoz képest. Szülőként tartózkodjunk az olyan dicsérettől, amely a gyerek adottságait méltatja ("Hogy te milyen okos vagy!", "Ez a gyerek egy őstehetség!"), mert ezzel azt érjük el, hogy el fogja kerülni azokat a feladatokat, amelyeket nem tud elsőre megoldani. Ehelyett az erőfeszítést, a jó tanulási és feladatmegoldási módszereket érdemes értékelni. Einstein mondta: "Nem vagyok én olyan okos, csak tovább foglalkozom a problémákkal."

 

Adódik, hogy a szorgalmáért dicsérjük azt, aki megküzd a jó eredményért. De hogyan lehet ösztönözni azokat, akik a tehetségük folytán túl könnyen veszik az akadályokat?

A tehetség legnagyobb csapdája, hogy azok, akik kezdetben könnyen érnek el sikereket, nem tanulják meg a kitartás fontosságát és a kudarc kezelését. Természetesen hiba volna egy gyereket a szorgalmáért dicsérni, ha szemlátomást a kisujját sem kellett mozdítania a sikerért. Ezért fontos, hogy a tehetséges gyerekeket mindig a képességeikhez mért kihívások elé állítsuk, hogy ők is megdolgozzanak. A "jó fajta dicséret" nemcsak az erőfeszítést, hanem a stratégiákat, az új ötleteket és a csapatmunkát is értékeli.

Könnyebb az apáknak "józanabbul" dicsérni, mint az anyáknak, akiktől a társadalom nagyobb elfogultságot vár el?

Erre vonatkozóan nincsenek kutatások. Azt viszont kimutattuk, hogy szülőként hajlamosabbak vagyunk a tanulási folyamatot, a kitartó próbálkozást dicsérni a fiúgyerekek esetében, mint a lányoknál. Talán mert a fiúk lassabban érnek, szétszórtabbak, ezért jobban értékeljük az erőfeszítéseiket. Így a fiúk szocializációjába a kezdetektől jobban beépül a fejlődési szemléletmód. Fontos, hogy a lányok is kapjanak olyan visszajelzést, amely ezt erősíti bennük.

névjegy

Carol S. Dweck a Stanford Egyetem professzora, fő kutatási területe a motiváció, a személyiségfejlődés és a szociálpszichológia. 1946-ban született. Nevéhez fűződik a rögzült és a fejlődési szemléletmód elmélete, erről szóló könyve, a Szemléletváltás – A siker új pszichológiája magyarul is olvasható.

Az iskolában többnyire kőkemény százalékok, érdemjegyek minősítik a teljesítményt. Hogyan lehet ilyen körülmények között a gyengébb eredményűeket motiválni?

Egy chicagói középiskolában láttam egyszer, hogy azoknak, akik nem érték el a kívánt szintet, azt írták a dolgozatukra: "Még nem!" Ez remekül kifejezi, hogy a fejlődés lehetősége mindenkinek adott. Módot kell biztosítani a javításra, egy-egy vizsga megismétlésére. Ha az értékelésnél csak rideg kategóriák vannak, akkor apedagógus, a szülő feltétlenül értelmezze a számokat a gyereknek. Mondja el, hogy "ez nem fejezi ki, mire vagy képes, arról ad pillanatképet, most hol tartasz". Beszélgessenek arról, mit szeretne tenni a gyerek a fejlődés értékében, és ebben hogyan tudnak neki segíteni. Fontos, hogy lássa maga előtt a bejárható utat, ne higgye, hogy azonos szinten marad. Egy kutatásban gyerekek egy csoportjának úgy tanítottak meg nehéz feladatokat, hogy előtte közösen elolvastak egy tudományos cikket arról: gyakorlással növelhető az intelligencia. Ezek a gyerekek sokkal jobb eredményt értek a kísérlet végére, mint az a csoport, amelyben a képességek és a tanítási módszerek azonosak voltak, de nem ültették el a gyerekekben a fejlődésbe vetett hitet.

Felnőttként milyen gyakorlati lépésekkel mozdulhatunk el a fejlődési szemlélet felé?

Minden emberben mindkét szemléletmód megtalálható, csak különböző arányban. Első körben érdemes megfigyelni, mi hívja elő belőlünk a rögzült szemléletmódot. Ha ki kell lépnünk a komfortzónánkból, megszólalhat bennünk a kisördög: "Képtelen vagyok megcsinálni, nem fog sikerülni. Ha elrontom, hülyét csinálok magamból." Ha hibázunk, azt pusmogja: "Ugye, megmondtam?! Még nem késő kiszállni". Mások sikerét látva pedig így okoskodik: "Persze, neki könnyű, hiszen tehetséges." Néhány hétig figyeljük meg ezt a belső hangot. Aztán egy idő után kezdjünk el vele vitatkozni a fejlődési szemlélet jegyében: "Igenis, meg tudom csinálni. Csak az nem hibázik, aki nem próbálkozik." Ha valaki nálunk jobban teljesít, próbáljuk tőle ellesni, milyen stratégiák állhatnak ennek a hátterében.

Sok évtizedes rálátása van a társadalomlélektani folyamatokra. Milyen változásokat érzékel az újabb generációk szemléletmódjában?

Felnőtt korba lépett az első túlóvott generáció. Amerikában helikopterszülőnek nevezzük azokat, akik folyamatosan a gyerekük felett "köröznek", hogy bármikor beavatkozhassanak és eltávolíthassanak minden akadályt. Ezek a gyerekek nem ismerik a kudarcot, nem tanulják meg kezelni a nehézségeket. A szülők megírják helyettük a házi feladatot, később az önéletrajzukat, és képesek betelefonálni a gyerek munkáltatójához, hogy egyengessék az útját. Az Egyesült Királyságban hóekeszülő néven ismert ez a jelenség. Ezek a szülők, miközben mindent megtesznek, hogy a gyerekük sikeres legyen, kimondatlanul is azt kommunikálják felé: "Nem hiszem, hogy képes volnál egyedül is elboldogulni". Ez a rendkívül káros, rögzült szemléletmódot erősítő üzenet aláássa a gyerek önbecsülését.

Motivációs elméletét a vállalatirányításra is kiterjesztette. Milyen a szemléletmódja a jó és sikeres vállalatvezetőnek?

A rögzült szemléletű vezetőt mindennél jobban foglalkoztatja saját reputációja. Állandóan bizonyítani igyekszik alkalmasságát, és fenyegetve érzi a magát, ha a cégen belül ambiciózus emberrel találkozik. Fontosabbnak tartja a pillanatnyi, mint a hosszú távú sikert. Ezzel szemben a jó vezető hisz abban, hogy a cégen belül minden ember fejlődőképes, és a szervezet bármely szintjéről érkezhet tudás, ötlet és hozzájárulás. A közelmúltban a Microsoft vezetője bejelentette, hogy a cég jövőjét kifejezetten a fejlődési szemléletre alapozzák. Szerinte a jó vezető feladata, hogy az alkalmazottaiból a legtöbbet hozza ki. A fejlődési szemléletű vezető nem tartja magát tévedhetetlennek. Rossz döntéseit, tévedéseit elismeri, és tanul belőlük. A Szilícium-völgyben ma már kifejezetten ünneplik a kudarcokat, mondván: a tévedés "hozzáadott érték", amely elkerülhetetlen a sikerhez vezető úton.

 Orosz Ildikó

Az interjú a HVG Extra magazin Man különszámában jelent meg (2015).
Kép: Stanford.univ

Tovább olvasom

"Kiöntjük az álmát" – Interjú Nótár Ilona romaügyi tanácsadóval

A mélyszegénységből jött, évekig volt roma mentor, idén jelent meg legújabb, gendertémájú könyve, a magyar–angol nyelvű Amit a nő kíván. Nótár Ilona szerint a roma kultúra ismeretével sok konfliktus megelőzhető lenne az egészségügy területén.

Évek óta interkulturális kommunikációt tanít a Semmelweis Egyetemen és másutt. Miért érezte szükségét a program elindításának?

Nótár Ilona: Harmadéves egészségügyi hallgatóként, szülésznői gyakorlatom során szembesültem azzal, hogy óriási gondok vannak a kommunikációs csatornákban a páciens és az egészségügyi dolgozók között. Bölcsészdiplomával, a roma hagyományokat jól ismerve úgy találtam, a problémák gyökere a legtöbb esetben nem a gyűlölet, hanem az ismeretek hiánya. Nekem roma páciensként és egészségügyi dolgozóként is volt rálá­tásom a helyzetre, ezt a kétféle szempontot szerettem volna ötvözni. Egy vakmerő lépéssel felkerestem a rektort, aki nyitott volt arra, hogy kidolgozzak egy programot a mentálhigiénés tanszék számára. Ez hét éve történt, azóta a moduljaimat beépítik az ELTE, a Corvinus, a pécsi, a debreceni, a nyíregyházi egyetem kurzusaiba.

Hogy néznek ki ezek a kurzusok?

A lényeg, hogy ez nem romológia, mert azzal, hogy a hallgatók megtudják, hányadik században jöttünk be, a problémák nem lesznek megoldva. Helyzetgyakorlatokkal dolgozunk, nem én mondom meg a tutit, a hallgatóknak kell rájönniük, hogyan tud az egészségügyi dolgozó sikerélményt elkönyvelni, miközben a páciens is azt érezheti, hogy egyenlő bánásmódban részesül. Az egészségügyi dolgozók többsége azon az állásponton van, hogy tanuljon meg a páciens viselkedni. Én azt mondom, tanuljuk meg egymást tisztelni. Joga van egy roma nőnek azt mondani, hogy nem szeretne levetkőzni két orvos előtt, csak a sajátja előtt, és úgy, hogy a férje ne lássa. Ezzel nem ellenáll a kezelésnek, ez az ő hagyományának a része. Ugyanakkor joga van-e az egészségügyi dolgozónak megijedni, amikor egy cigány ember ráförmed, hogy „ha nem menti meg a feleségemet, megölöm!”? Természetesen igen. Kérdés, hogy miért alakulnak ki ezek a szituációk, és tudjuk-e őket a helyükön kezelni. Vajon tényleg gyilkossági szándék húzódik-e egy ilyen mondat mögött, vagy inkább a félelem attól, hogy ő nem olyan ellátást kap, mint a többségi társadalom tagja?

Milyen félreértéseket lehetne elkerülni a roma hagyományok ismeretével?

Rengeteg rítus kapcsolódik a születés és a halál eseményéhez. Értsük meg, hogy amikor egy gyerek születésekor felvonul az egész család, és mindenki iszik, az nem azt jelenti, hogy alkoholisták, hanem az ivás a gyerek tiszteletére történik, és áldással párosul. A szülésnél viszont nincs jelen az apa, mert szeretné a feleségét egyfajta tiszta állapotban visszakapni, és a nők sem akarnak szülés közben (sem) mutatkozni a férjük előtt. Hiszen a szex, a nemiség férfi és nő között tabu a hagyományos roma családokban.
A házasság már akkor érvényes, amikor „elhálják”, de a család csak a gyerek születésével jön létre. Fogadjuk el, hogy az újszülöttre pénzérmét tesznek, a csuklójára piros szalagot kötnek, amely megvédi a szellemektől, és a keresztelőig rajta marad. Kár azon sopánkodni, hogy mindez nem higiénikus. Imákat, áldásokat mondanak rá az öregek, rituálisan megköpdösik – csak úgy tesznek, mintha –, hogy elkerülje a kicsit a balszerencse.

A védőnők sajátos helyzetben vannak, hiszen nekik az otthonukban kell felkeresniük az anyákat.

Minden kommunikációt blokkol, ha az asszonyt a férje előtt kérdezik női dolgokról. Megjött-e már, vérzik-e még? Egy asszony nem beszél ilyesmiről a férje előtt. Ilyenkor jelezni kell, hogy arról szeretném kérdezni, hogy érzi magát a szülés utáni napokban, de nem tudom, a férje is akarja-e ezt hallani. Ilyenkor a férfi azonnal kimegy, és a nő számára lehetőség van megnyílni. Gyakran nem érti a védőnő, miért haragszanak rá, amikor hosszan nézegeti a csecsemőt. Ilyenkor attól tartanak, hogy szemmel veri az újszülöttet. A kiskád pedig nem lustaságból áll ott az előző esti fürdésből, hanem mert csak másnap önthetjük ki, különben kiöntjük vele a gyerek szerencséjét és álmát. Ezer ilyen dolog van, és gyakran már a belépésnél elbukik a dolog: azért, mert egy ház szegényes, a szőnyeg kopott, még lehet ragyogó tisztaság, és ugyanúgy illik megkérdezni, hogy le kell-e venni a cipőt, illetve hogy tegezheti-e a kismamát, és ennek viszonosnak kell lennie.

Mit tehet az, aki nem ismeri az összes ilyen szokást?

Érdemes a hierarchiában legmagasabb szinten állót megszólítani. Ez általában a legidősebb férfi, de női dolgokban a rangidős asszony. Ha nem vonjuk be az anyóst a fiatal anyával folytatott párbeszédbe, akkor nem érünk célt, hisz a menyecske ezerszer jobban bízik az anyósában. Ha az anyós azt mondja, ugye, a cumit jól meg kell nyalogatni, és úgy beleadni a gyerek szájába, akkor ne csattanjunk fel, hogy „hülyeség, azt akarja, hogy a gyerek szája tele legyen sebbel!”, hanem ismerjük el, hogy ez egy jó megoldás volt régebben, de most már elég, ha egy kis vízzel lemossák. Ezek egyszerű, húsz másodperces lépések, de ha kihagyjuk őket, képtelenség megteremteni a bizalom légkörét, ami az együttműködés alapja.

A hazai cigányság nem homogén. Fontos tudni, mely közösségről van szó?

Nem árt tisztában lenni az alapokkal, hiszen sok olyan dolog van, ami az egyik csoport számára erény, a másiknak szégyen vagy hátrány. Hogy csak egyet mondjak, a muzsikus cigányoknál egyre gyakoribb, hogy a lány tanult, legalábbis a középfokig. Az oláh cigá­nyoknál ez nem igazán erény. Náluk az a dicsőség, ha a nő házias, tiszta, szűz, és korán férjhez megy. A pletykát megelőzendő korán megegyeznek a házasságcserében. Legyen a menyecske fiatal azért is, mert akkor még jól alakítható a személyisége az anyós felügyelete mellett. A csoportok egymás között is tele vannak feszültséggel, a statisztikák szerint a különböző cigány csoportok közötti házasság ritkább, mint a többségi társadalom tagjával való házasságkötés. A feszültség az iskolázottsággal párhuzamosan csökken, de az alacsonyabb iskolázottságú, zárt közösségekben és főként vidéken ezek ma is erősek.

Egy csomó pozitív sztereotípia is van a cigányságról. Hogy az asszonyok ösztönösebbek, könnyebben szülnek, szoptatnak. Lehet ez alapja bármiféle párbeszédnek?

Szerintem vannak olyan beidegződések, amelyek igenis pozitív példaként állíthatók. Ma már a Védőnők Országos Szövetsége is kimondta: nincs olyan, hogy háromórás szoptatás, igény szerinti szoptatás van. Ezt a vándor életmódot folytató cigányok mindig is így csinálták. Ugyanakkor a modern világ, a feminizmus rájuk is hat, elsősorban a muzsikus cigányokra. Náluk már nem biztos, hogy magától jön, hogy négykézláb szüljenek, vagy ne kérjenek epidurális érzéstelenítést. Ezért az egészségügyben minden esetben fel kell ajánlani a rendelkezésre álló lehetőségeket, azzal, hogy ha nem akar, akkor nem kell vele élnie. Tartja magát a hagyomány, hogy az asszony akkor jó, ha erős és mindent kibír. Ezért egy cigány nő számára nagyobb kudarc, ha császármetszésre szorul, nem boldogul a szoptatással, vagy éppen megbetegszik. Nem véletlen, hogy addig nem megy el orvoshoz, amíg harmad-negyed­stádiumú a rákja, vagy össze nem esik. A fér­fiak is eltagadják a betegséget, mert az státuszvesztéssel jár számukra. A betegséget nagyon erősen a halállal kötik össze („jaj, doktor úr, meg fogok halni!”), de ha éppen nincs tünet, nem veszik be a gyógyszert, ezért külön módszerek, technikák vannak, hogyan lehet velük végigcsinálni egy hosszú távú kezelést. Elsősorban türelem kell hozzá, kellő rugalmasság, és persze egyenrangúnak kell tekinteni őket.

A cigányság körében sokkal rosszabbak az egészségügyi mutatók, ami csak részben adódik a rosszabb szociális, lakhatási körülmények miatt.

Nem véletlen, hogy a roma férfiak 12, a nők 10 évvel korábban halnak, mint a többségi társadalom tagjai. Ezért lenne nagy szükség a prevencióra, ami jelenleg egyáltalán nem vagy nagyon kevéssé létezik. Ebből a szükségből nőtt ki a Tudatos Életre Nevelés Program, amelyet részben a stanfordi, részben a harlemi módszer alapján dolgoztam ki – előbbi a nyelvi-kulturális különbözőséggel és hátránnyal induló migránsok, utóbbi a spanyol ajkú és afroamerikai gyerekek integrálását célozza. Az általam kidolgozott, a hátrányos hazai településekre irányuló program egyik része fiataloknak és tinédzsereknek, 12–24 éveseknek szól. Megtanítom őket arra, hogyan fogalmazhatnak meg célokat, és hogyan érhetik el ezeket, beszélünk a szerelem, a szexualitás, a fogamzásgátlás, az érintés kérdéseiről. Ezek mind tabutémák. A program másik ága a felnőtteknek, 3–6 gyerekes anyáknak, illetve a velük foglalkozó szakembereknek szól. Az anyákkal arról beszélgetek, hogyan tudják megvalósítani, kiteljesíteni anyaként önmagukat, átadni a gyerekeiknek az önmagukba vetett hitet. Beszélünk a nemi betegségek, a családtervezés kérdéséről, a tradícióik, identitásuk értékeiről, fontosságáról, annak továbbadásáról. Mivel az egészségnevelés alapjait a nők adják át, rajtuk keresztül lehet megnyerni az egész családot.

A Pozitív Attitűd Formálás Alapítvány közelmúltbeli konferenciáján említette, hogy a roma hagyományban erősen él, hogy a nő deréktól felfelé tiszta, deréktól lefelé tisztátalan. Ha ezt elfogadjuk, akkor innentől nagyon nehéz például családtervezésről, fogamzásgátlásról beszélni.

Nem elég a szaktudás, ismerni kell a kultúrát, tudni kell, hogy kit kell a közösségből megszólítani, és meddig lehet elmenni. Mondok egy példát. Ózdon, a Hétes telepen kizárólag cigányok élnek, nagyon rossz szociális körülmények közt. Nincs víz, csatorna, egy utca végi, büdös latrina mellől, a kútról hordják a vizet. Nem kevés félelemmel indultam neki, hogy az utcán ülő emberekkel a családtervezésről és a tudatosabb életről beszélgessek. Odajöttek a férfiak, elkezdték, hogy gyere a bokorba, megmutatom én neked, mi a családtervezés. Mondom, nem jó embert találtál meg, ugyanolyan cigány vagyok, mint te, hogy merészelsz velem így beszélni. Ha kívánásod van, vedd elő a feleséged, ha neki is van kedve. Keményen leoltottam az embereket az asszonyaik előtt. Aztán a hierarchiának megfelelően jöttek az idős asszonyok. Elmondtam, csodálatos, hogy szülik a gyerekeket, de létezik olyan, hogy családtervezés, és azért érdemes erre gondolni, hogy a gyerekeinknek a legjobbat adhassuk. Egy idős asszony beszólt, hogy én azt akarom, öljék meg a gyereküket, ami ebben a környezetben nagyon erős mondat. Mondom neki, szomorú vagyok, hogy így beszélsz, anyámnak, aki annyi idős, mint te, hat gyereke van, nekem is van kettő, szülésznő volnék, úgyhogy ha valaki meg tudja mondani neked a jót és a legnagyobb tisztelettel, az én vagyok. Azért jöttem ide, hogy segítsek nektek, mert ugyanúgy tisztelem és szeretem az éle­tet, mint ti. De a gyermekeink többet és jobbat érdemelnek, erre neked kéne megtanítanod a fiatalokat, és nem pedig nekem rontani. Te itt sírsz, hogy nincs a gyerekednek étele, én azt szeretném megmutatni, hogyan lehetne.

Nagyon meglepődött a szavaimon és a bátorságomon, hogy ellene mertem szólni. Egyből bocsánatot kért, odahívta a lányát, unokáját, és elkezdődött valami. Két óra alatt tabukat döntöttünk le, mertek kérdezni a spirálról, húgyúti fertőzésről, egyebekről. Közülük jöttem, ezért tudtam, meddig mehetek el, és azt hogyan kell megtennem, de rizikós helyzet volt, ha túlfeszítem a dolgot, simán kapok két pofont. Szóval, ez egy nehéz terep, semmiképp nem küldenék oda kezdőt, mert becsomagolják és eldobják. Ezért fontosak a hozzáértő, számukra hiteles (roma) szakemberek, megfelelő empátiával, szaktudással, alázattal és kellő határozottsággal. Ilyen mediátorokat kell képezni, ez a következő előttem álló feladat. A segítségre szükség van. De jó segítőknek és minden alkalommal fogadókészeknek kell lennünk, hogy ezektől a nagyszerű emberektől képesek és készek legyünk tanulni. A metodikámnak ez a lényege: tanulni egymástól.

Orosz Ildikó

Fotó: Németh Dániel
Az interjú és a fotó a Magyar Narancsban jelent meg (2014/50.)

Tovább olvasom