"Kiöntjük az álmát" – Interjú Nótár Ilona romaügyi tanácsadóval

A mélyszegénységből jött, évekig volt roma mentor, idén jelent meg legújabb, gendertémájú könyve, a magyar–angol nyelvű Amit a nő kíván. Nótár Ilona szerint a roma kultúra ismeretével sok konfliktus megelőzhető lenne az egészségügy területén.

Évek óta interkulturális kommunikációt tanít a Semmelweis Egyetemen és másutt. Miért érezte szükségét a program elindításának?

Nótár Ilona: Harmadéves egészségügyi hallgatóként, szülésznői gyakorlatom során szembesültem azzal, hogy óriási gondok vannak a kommunikációs csatornákban a páciens és az egészségügyi dolgozók között. Bölcsészdiplomával, a roma hagyományokat jól ismerve úgy találtam, a problémák gyökere a legtöbb esetben nem a gyűlölet, hanem az ismeretek hiánya. Nekem roma páciensként és egészségügyi dolgozóként is volt rálá­tásom a helyzetre, ezt a kétféle szempontot szerettem volna ötvözni. Egy vakmerő lépéssel felkerestem a rektort, aki nyitott volt arra, hogy kidolgozzak egy programot a mentálhigiénés tanszék számára. Ez hét éve történt, azóta a moduljaimat beépítik az ELTE, a Corvinus, a pécsi, a debreceni, a nyíregyházi egyetem kurzusaiba.

Hogy néznek ki ezek a kurzusok?

A lényeg, hogy ez nem romológia, mert azzal, hogy a hallgatók megtudják, hányadik században jöttünk be, a problémák nem lesznek megoldva. Helyzetgyakorlatokkal dolgozunk, nem én mondom meg a tutit, a hallgatóknak kell rájönniük, hogyan tud az egészségügyi dolgozó sikerélményt elkönyvelni, miközben a páciens is azt érezheti, hogy egyenlő bánásmódban részesül. Az egészségügyi dolgozók többsége azon az állásponton van, hogy tanuljon meg a páciens viselkedni. Én azt mondom, tanuljuk meg egymást tisztelni. Joga van egy roma nőnek azt mondani, hogy nem szeretne levetkőzni két orvos előtt, csak a sajátja előtt, és úgy, hogy a férje ne lássa. Ezzel nem ellenáll a kezelésnek, ez az ő hagyományának a része. Ugyanakkor joga van-e az egészségügyi dolgozónak megijedni, amikor egy cigány ember ráförmed, hogy „ha nem menti meg a feleségemet, megölöm!”? Természetesen igen. Kérdés, hogy miért alakulnak ki ezek a szituációk, és tudjuk-e őket a helyükön kezelni. Vajon tényleg gyilkossági szándék húzódik-e egy ilyen mondat mögött, vagy inkább a félelem attól, hogy ő nem olyan ellátást kap, mint a többségi társadalom tagja?

Milyen félreértéseket lehetne elkerülni a roma hagyományok ismeretével?

Rengeteg rítus kapcsolódik a születés és a halál eseményéhez. Értsük meg, hogy amikor egy gyerek születésekor felvonul az egész család, és mindenki iszik, az nem azt jelenti, hogy alkoholisták, hanem az ivás a gyerek tiszteletére történik, és áldással párosul. A szülésnél viszont nincs jelen az apa, mert szeretné a feleségét egyfajta tiszta állapotban visszakapni, és a nők sem akarnak szülés közben (sem) mutatkozni a férjük előtt. Hiszen a szex, a nemiség férfi és nő között tabu a hagyományos roma családokban.
A házasság már akkor érvényes, amikor „elhálják”, de a család csak a gyerek születésével jön létre. Fogadjuk el, hogy az újszülöttre pénzérmét tesznek, a csuklójára piros szalagot kötnek, amely megvédi a szellemektől, és a keresztelőig rajta marad. Kár azon sopánkodni, hogy mindez nem higiénikus. Imákat, áldásokat mondanak rá az öregek, rituálisan megköpdösik – csak úgy tesznek, mintha –, hogy elkerülje a kicsit a balszerencse.

A védőnők sajátos helyzetben vannak, hiszen nekik az otthonukban kell felkeresniük az anyákat.

Minden kommunikációt blokkol, ha az asszonyt a férje előtt kérdezik női dolgokról. Megjött-e már, vérzik-e még? Egy asszony nem beszél ilyesmiről a férje előtt. Ilyenkor jelezni kell, hogy arról szeretném kérdezni, hogy érzi magát a szülés utáni napokban, de nem tudom, a férje is akarja-e ezt hallani. Ilyenkor a férfi azonnal kimegy, és a nő számára lehetőség van megnyílni. Gyakran nem érti a védőnő, miért haragszanak rá, amikor hosszan nézegeti a csecsemőt. Ilyenkor attól tartanak, hogy szemmel veri az újszülöttet. A kiskád pedig nem lustaságból áll ott az előző esti fürdésből, hanem mert csak másnap önthetjük ki, különben kiöntjük vele a gyerek szerencséjét és álmát. Ezer ilyen dolog van, és gyakran már a belépésnél elbukik a dolog: azért, mert egy ház szegényes, a szőnyeg kopott, még lehet ragyogó tisztaság, és ugyanúgy illik megkérdezni, hogy le kell-e venni a cipőt, illetve hogy tegezheti-e a kismamát, és ennek viszonosnak kell lennie.

Mit tehet az, aki nem ismeri az összes ilyen szokást?

Érdemes a hierarchiában legmagasabb szinten állót megszólítani. Ez általában a legidősebb férfi, de női dolgokban a rangidős asszony. Ha nem vonjuk be az anyóst a fiatal anyával folytatott párbeszédbe, akkor nem érünk célt, hisz a menyecske ezerszer jobban bízik az anyósában. Ha az anyós azt mondja, ugye, a cumit jól meg kell nyalogatni, és úgy beleadni a gyerek szájába, akkor ne csattanjunk fel, hogy „hülyeség, azt akarja, hogy a gyerek szája tele legyen sebbel!”, hanem ismerjük el, hogy ez egy jó megoldás volt régebben, de most már elég, ha egy kis vízzel lemossák. Ezek egyszerű, húsz másodperces lépések, de ha kihagyjuk őket, képtelenség megteremteni a bizalom légkörét, ami az együttműködés alapja.

A hazai cigányság nem homogén. Fontos tudni, mely közösségről van szó?

Nem árt tisztában lenni az alapokkal, hiszen sok olyan dolog van, ami az egyik csoport számára erény, a másiknak szégyen vagy hátrány. Hogy csak egyet mondjak, a muzsikus cigányoknál egyre gyakoribb, hogy a lány tanult, legalábbis a középfokig. Az oláh cigá­nyoknál ez nem igazán erény. Náluk az a dicsőség, ha a nő házias, tiszta, szűz, és korán férjhez megy. A pletykát megelőzendő korán megegyeznek a házasságcserében. Legyen a menyecske fiatal azért is, mert akkor még jól alakítható a személyisége az anyós felügyelete mellett. A csoportok egymás között is tele vannak feszültséggel, a statisztikák szerint a különböző cigány csoportok közötti házasság ritkább, mint a többségi társadalom tagjával való házasságkötés. A feszültség az iskolázottsággal párhuzamosan csökken, de az alacsonyabb iskolázottságú, zárt közösségekben és főként vidéken ezek ma is erősek.

Egy csomó pozitív sztereotípia is van a cigányságról. Hogy az asszonyok ösztönösebbek, könnyebben szülnek, szoptatnak. Lehet ez alapja bármiféle párbeszédnek?

Szerintem vannak olyan beidegződések, amelyek igenis pozitív példaként állíthatók. Ma már a Védőnők Országos Szövetsége is kimondta: nincs olyan, hogy háromórás szoptatás, igény szerinti szoptatás van. Ezt a vándor életmódot folytató cigányok mindig is így csinálták. Ugyanakkor a modern világ, a feminizmus rájuk is hat, elsősorban a muzsikus cigányokra. Náluk már nem biztos, hogy magától jön, hogy négykézláb szüljenek, vagy ne kérjenek epidurális érzéstelenítést. Ezért az egészségügyben minden esetben fel kell ajánlani a rendelkezésre álló lehetőségeket, azzal, hogy ha nem akar, akkor nem kell vele élnie. Tartja magát a hagyomány, hogy az asszony akkor jó, ha erős és mindent kibír. Ezért egy cigány nő számára nagyobb kudarc, ha császármetszésre szorul, nem boldogul a szoptatással, vagy éppen megbetegszik. Nem véletlen, hogy addig nem megy el orvoshoz, amíg harmad-negyed­stádiumú a rákja, vagy össze nem esik. A fér­fiak is eltagadják a betegséget, mert az státuszvesztéssel jár számukra. A betegséget nagyon erősen a halállal kötik össze („jaj, doktor úr, meg fogok halni!”), de ha éppen nincs tünet, nem veszik be a gyógyszert, ezért külön módszerek, technikák vannak, hogyan lehet velük végigcsinálni egy hosszú távú kezelést. Elsősorban türelem kell hozzá, kellő rugalmasság, és persze egyenrangúnak kell tekinteni őket.

A cigányság körében sokkal rosszabbak az egészségügyi mutatók, ami csak részben adódik a rosszabb szociális, lakhatási körülmények miatt.

Nem véletlen, hogy a roma férfiak 12, a nők 10 évvel korábban halnak, mint a többségi társadalom tagjai. Ezért lenne nagy szükség a prevencióra, ami jelenleg egyáltalán nem vagy nagyon kevéssé létezik. Ebből a szükségből nőtt ki a Tudatos Életre Nevelés Program, amelyet részben a stanfordi, részben a harlemi módszer alapján dolgoztam ki – előbbi a nyelvi-kulturális különbözőséggel és hátránnyal induló migránsok, utóbbi a spanyol ajkú és afroamerikai gyerekek integrálását célozza. Az általam kidolgozott, a hátrányos hazai településekre irányuló program egyik része fiataloknak és tinédzsereknek, 12–24 éveseknek szól. Megtanítom őket arra, hogyan fogalmazhatnak meg célokat, és hogyan érhetik el ezeket, beszélünk a szerelem, a szexualitás, a fogamzásgátlás, az érintés kérdéseiről. Ezek mind tabutémák. A program másik ága a felnőtteknek, 3–6 gyerekes anyáknak, illetve a velük foglalkozó szakembereknek szól. Az anyákkal arról beszélgetek, hogyan tudják megvalósítani, kiteljesíteni anyaként önmagukat, átadni a gyerekeiknek az önmagukba vetett hitet. Beszélünk a nemi betegségek, a családtervezés kérdéséről, a tradícióik, identitásuk értékeiről, fontosságáról, annak továbbadásáról. Mivel az egészségnevelés alapjait a nők adják át, rajtuk keresztül lehet megnyerni az egész családot.

A Pozitív Attitűd Formálás Alapítvány közelmúltbeli konferenciáján említette, hogy a roma hagyományban erősen él, hogy a nő deréktól felfelé tiszta, deréktól lefelé tisztátalan. Ha ezt elfogadjuk, akkor innentől nagyon nehéz például családtervezésről, fogamzásgátlásról beszélni.

Nem elég a szaktudás, ismerni kell a kultúrát, tudni kell, hogy kit kell a közösségből megszólítani, és meddig lehet elmenni. Mondok egy példát. Ózdon, a Hétes telepen kizárólag cigányok élnek, nagyon rossz szociális körülmények közt. Nincs víz, csatorna, egy utca végi, büdös latrina mellől, a kútról hordják a vizet. Nem kevés félelemmel indultam neki, hogy az utcán ülő emberekkel a családtervezésről és a tudatosabb életről beszélgessek. Odajöttek a férfiak, elkezdték, hogy gyere a bokorba, megmutatom én neked, mi a családtervezés. Mondom, nem jó embert találtál meg, ugyanolyan cigány vagyok, mint te, hogy merészelsz velem így beszélni. Ha kívánásod van, vedd elő a feleséged, ha neki is van kedve. Keményen leoltottam az embereket az asszonyaik előtt. Aztán a hierarchiának megfelelően jöttek az idős asszonyok. Elmondtam, csodálatos, hogy szülik a gyerekeket, de létezik olyan, hogy családtervezés, és azért érdemes erre gondolni, hogy a gyerekeinknek a legjobbat adhassuk. Egy idős asszony beszólt, hogy én azt akarom, öljék meg a gyereküket, ami ebben a környezetben nagyon erős mondat. Mondom neki, szomorú vagyok, hogy így beszélsz, anyámnak, aki annyi idős, mint te, hat gyereke van, nekem is van kettő, szülésznő volnék, úgyhogy ha valaki meg tudja mondani neked a jót és a legnagyobb tisztelettel, az én vagyok. Azért jöttem ide, hogy segítsek nektek, mert ugyanúgy tisztelem és szeretem az éle­tet, mint ti. De a gyermekeink többet és jobbat érdemelnek, erre neked kéne megtanítanod a fiatalokat, és nem pedig nekem rontani. Te itt sírsz, hogy nincs a gyerekednek étele, én azt szeretném megmutatni, hogyan lehetne.

Nagyon meglepődött a szavaimon és a bátorságomon, hogy ellene mertem szólni. Egyből bocsánatot kért, odahívta a lányát, unokáját, és elkezdődött valami. Két óra alatt tabukat döntöttünk le, mertek kérdezni a spirálról, húgyúti fertőzésről, egyebekről. Közülük jöttem, ezért tudtam, meddig mehetek el, és azt hogyan kell megtennem, de rizikós helyzet volt, ha túlfeszítem a dolgot, simán kapok két pofont. Szóval, ez egy nehéz terep, semmiképp nem küldenék oda kezdőt, mert becsomagolják és eldobják. Ezért fontosak a hozzáértő, számukra hiteles (roma) szakemberek, megfelelő empátiával, szaktudással, alázattal és kellő határozottsággal. Ilyen mediátorokat kell képezni, ez a következő előttem álló feladat. A segítségre szükség van. De jó segítőknek és minden alkalommal fogadókészeknek kell lennünk, hogy ezektől a nagyszerű emberektől képesek és készek legyünk tanulni. A metodikámnak ez a lényege: tanulni egymástól.

Orosz Ildikó

Fotó: Németh Dániel
Az interjú és a fotó a Magyar Narancsban jelent meg (2014/50.)