„Tényeket várunk az érzelmek mellett” – Beszélgetés Nathan Beyrakkal, a washingtoni Holokauszt Emlékmúzeum projektvezetőjével

75 évvel ezelőtt, 1944. május 15-én turbófokozatra kapcsolt a magyarországi zsidóság deportálása, és néhány hét alatt, július 9-ig 430 ezer embert hurcoltak el Auschwitzba, megsemmisítve a teljes vidéki zsidóságot. Ezt a példátlan akciót nem lehetett volna véghezvinni a magyar hatóságok és a magyar társadalom hathatós együttműködése nélkül. Milyen képek élnek ma az idős, nem zsidó szemtanúk emlékezetében az akkori eseményekről itthon és a környező országokban?

A washingtoni Holokauszt Emlékmúzeum oral history (elbeszélt történelem) projektjében kollaboránsok, bűnelkövetők és nem zsidó szemtanúk visszaemlékezéseit rögzítik videóra Európa-szerte. A projekt vezetőjével egy ötnapos interjúsorozat végén beszélgettem 2012-ben, melynek állomásai Győr, Budapest, Balassagyarmat, Balsa és Kisvárda voltak.

Mi az, amit az elbeszélt történelem hozzáad a holokauszttal kapcsolatos tudásunkhoz?

Nathan Beyrak: Az emberek többségének a múlt felidézésekor a legkézenfekvőbb, sokszor egyetlen módja a szóbeli elbeszélés, amit a videó sajátos formában rögzít: a mesélő arca, szeme, hanghordozása számos érzelmet közvetít, ezáltal könnyen átélhetővé válik. Ezért a videointerjúk kivált alkalmasak oktatási célokra. Fontos, hogy olyan eseményekről gyűjtünk információkat, amelyek eddig egyáltalán nem voltak dokumentálva. Nem csak az olyan kis falvakra gondolok, mint például Balsa vagy Gebe (ma Nyírkáta), amelyek nyilvánvalóan nem szerepelnek a történelemkönyvekben. Hanem olyanokra is, mint a transznisztriai Dubasari, amelyet még a Jad Vasem által kiadott Holokauszt enciklopédia sem említ, holott mintegy 14-18 ezer zsidó meggyilkolásának a helyszíne.

Nathan Beyrak Tokaj-hegyalján, két interjú közt (A szerző felvétele)

Az ismertebb, jól dokumentált helyszíneknél mennyiben releváns az elbeszélt történelem mint módszer? Szolgáltat ez bármiféle új adatot?

Olyan új információk kerülhetnek napvilágra, amelyekről kizárólag az akkor és ott jelen lévő személyek tudnak. Meginterjúvoltunk például egy lengyel villanyszerelőt, aki részt vett a birkenaui gázkamrák ventilációs rendszerének elkészítésében, és részletes műszaki leírást adott. Egy asztalost, aki saját kezűleg ácsolta a belzeci megsemmisítő tábor gázkamráit – ezeket úgy szigetelték hermetikusan, hogy a két deszkafal közét földdel töltötték fel. Sok száz és ezer példát említhetnék.

Azt sem szabad elfelejteni, hogy a korabeli források jelentős része német, ezeket a jelentéseket gyakran szándékosan meghamisították. Mindezek ismeretében csodálkozni lehet azon, miért ismertük fel ilyen későn az oral history jelentőségét. Hogy egy régi hasonlattal éljek: Josephus Flavius megírta a zsidó-római háború történetét. Zelóták egy csoportja évekig sikerrel védte Maszadát, végül a rómaiak magas rámpát építettek, ezen keresztül tudtak bejutni az erődbe. A várvédők nem akartak fogságba esni, ezért családjaikkal együtt kollektív öngyilkosságot követtek el. A történetíró megemlíti, hogy két zsidó asszony, egy idős és egy fiatal életben maradt – ám sajnos nem jegyezte fel a nevüket, és nem beszélt velük. Pedig csakis ők mondhatták volna el, mi történt pontosan a falakon belül. Az oral history nem a nagy csaták és hősök felől közelít a történelemhez, hanem a részt vevő emberek tapasztalata felől.

Milyen különbségeket lát a magyar szemtanúk attitűdjében, összehasonlítva más országokkal?

A személyes történetek szintjén sokkal több a hasonlóság, mint a különbség. Amikor felmerült, hogy kiterjesztjük a projektet Magyarországra, a washingtoni múzeumban többen kételkedtek, hogy lehetséges lesz szemtanúkat találni. Úgy vélték, a holokausztot itt társadalmi szintű tagadás, hárítás övezi. A tapasztalatunk ezzel szemben az, hogy egyfajta szakadék található a "hivatalos" attitűd és az emberek hozzáállása közt. A helyzet itt is hasonló a többi országhoz: zsidók és nem zsidók egymás mellett éltek, szoros kapcsolatban álltak, és sokan őszintén sajnálják a történteket, hiszen a szomszédaikat, barátaikat, osztálytársaikat hurcolták el. Ugyanakkor minden más országnál magasabb azok aránya, akik az interjú belföldi felhasználását, sugárzását bizonyos időre korlátozni akarják. A magyar szemtanúk többsége fél a szélsőségesektől, tart attól, hogy a gyerekeit, unokáit hátrány érheti.

Az egyik balassagyarmati szemtanú gyerekként végignézte, hogyan raboltak ki a hatóságok egymás után többször egy jómódú özvegyasszonyt (lásd Interjúmorzsák című keretes írásunkat – O. I.). Úgy tűnik, a gyerekek sokszor többet látnak, mint a felnőttek.

Az elkövetők általában távol tartották a bűncselekmények helyszínétől a felnőtteket, de nem törődtek a kíváncsiskodó gyerekekkel – ők pedig sokszor fel sem fogták a veszélyt. 1941 nyarán az ukrajnai Bogdanovkától egy kilométerre mintegy 60 ezer zsidót ölt meg a román hadsereg. Találtunk egy szemtanút, aki 10 évesen két napon át közvetlen közelről látta a mészárlást. A nő az interjú idején 80 éves volt. A vele egy háztartásban élő, közel százéves édesanyjával - bár mentálisan teljesen fitt volt - nem tudtunk interjút készíteni: semmit nem látott, mert óvatosságból, félelemből otthon maradt.

Hasonló történetünk Magyarországról is van: egy gyerekkorú szemtanú végignézte, ahogy a Duna melletti falujukban a csendőrök végighajtanak egy halálmenetet. A felnőtteket utasították, hogy maradjanak a házukban. A sorból kihulló, legyengült embereket egy helyi gazda szekerére dobták. Már a menet odaérkezése előtt megásták a gödröt. Számos forrásból tudjuk, hogy a halálmenetből kihullókat agyonlőtték. Itt nem ez történt: az embereket élve dobálták a gödörbe, szemtanúnk a pontos helyet is megmutatta. A gyerekek sok mindent láttak, de a kép csak a felnőttek tapasztalatával teljes, hiszen ők olyan ideológiai, politikai kérdésekről, kulturális, kereskedelmi kapcsolatokról tudnak beszámolni, amit a gyerekek nem érthettek.

A projekt a bűntettek elkövetőire és a kollaboránsokra is fókuszál, lehetőség szerint megneveztetik őket a szemtanúkkal. Magukat az elkövetőket azonban nagyon nehéz lehet felkutatni és szóra bírni.

Az elkövetők interjúalanyaink úgy egy százalékát teszik ki. Három csoportra lehet őket osztani. Az első, akik nyíltan elmondják, mit tettek, és tudják, hogy bűncselekményt követtek el. Több litván interjúalanyunk van, akik Litvániában, Fehéroroszországban vagy másutt zsidókat öltek meg. Őket az oroszok a fasisztákkal való együttműködés – nem a zsidókkal szembeni bűnök - miatt annak idején elítélték, és éveket töltöttek Szibériában. Úgy érzik, megkapták a büntetésüket, és a jelenlegi jobboldali litván rezsim alatt amúgy sincs félnivalójuk.

A második kategória, akik nagyjából mindent elmondanak, de nem tekintik magukat bűnösnek. Egy magyar interjúalanyunk például leventeként többször vett át csendőrök utasítására a hatóságok által megfélemlített, jómódú zsidóktól pénzeket, még a gettósítás előtt. Később a letartóztatott zsidókat őrző leventecsoport vezetője volt. Meglehetős nyíltsággal beszélt mindenről, nem tekinti magát bűnösnek, mondván, voltak nála rosszabbak is.

A harmadik kategóriába azok tartoznak, akik tudják, mit követtek el, de igyekeznek úgy tenni, mintha csak szemlélőként lettek volna jelen. Egy ukrán interjúalanyunkról több más beszámolóból tudtuk, hogy fényes nappal a falu közepén, rendőrként részt vett zsidók kivégzésében. Ő azonban úgy adta elő a történetet, mintha csak látta volna. Csakhogy olyan részleteket is fel tudott idézni – például, hogy mit mondott a szakaszvezető a kivégzés módjáról – , amihez két méteren belül kellett tartózkodnia.

1944. május, kárpátaljai magyar zsidók érkezése Birkenauba, "szelektálás" előtt.
(Fotó: holokausztmagyarorszagon.hu)

A kollaboránsok kérdése is kényes ügy, sokan nem tudták, miben segítenek.

A már említett belzeci lengyel asztalost például nem tekinteném kollaboránsnak: nem tudta, hogy gázkamrát épít, bár magában megállapította, milyen furcsa ház az, amelyiken nincsen ablak. De van például egy visszaemlékezésünk egy lengyel mozdonyvezetőtől, aki három, zsidókkal telezsúfolt szerelvényt vezetett Auschwitz-Birkenauba. Az első alkalommal még nem tudta, miért viszi oda az embereket, a második és a harmadik alkalommal viszont igen, ekkor már kollaboránsnak tekinthető. Ő szállította el abból a városból az összes zsidót.

Lett volna más választása?

Ez egy minduntalan felmerülő kérdés a holokauszttal kapcsolatban. A válasz természetesen: igen. Épp a minap hallottunk egy történetet: a ferencvárosi rakodó pályaudvaron szemtanúnk látta, amint egy mozdonyvezető megtagadja a zsidókkal teli marhavagonok elvontatását, és hangos szóváltásba keveredik egy fegyveressel. Nem tudta, hova viszi ezeket az embereket, de a higiéniai körülmények, a víz- és élelmiszer-hiány elég okot adott, hogy megtagadja a szolgálatot.

Utána viszont elvezették, és a szemtanú elmondása szerint fél órán belül akadt egy másik masiniszta.

Ne gondoljuk, hogy az együttműködés megtagadása minden esetben végzetes következménnyel járt. Számos történetünk van zsidók bújtatásáról, ami halálos veszélyt jelentett a rejtegetőkre és családjaikra, mégis sokan megtették. Vagy itt van annak a holokauszt-túlélő slonimi (ma Fehéroroszország) zsidó orvosnak a története, akit egy lettországi koncentrációs tábor német parancsnoka utasított, hogy adjon méreginjekciót azoknak a betegeknek, akiket már nem akartak feltenni egy Auschwitzba tartó vonatra. Nem tette meg, és a dolognak nem lett következménye. A parancsnok talált más megoldást.

Ön korábban Izraelben élő túlélők visszaemlékezéseit dokumentálta a Yale Egyetem Fortunoff videoarchívuma számára. Előfordul, hogy túlélők és szemtanúk története összetalálkozik?

A történetek általános szinten összetartanak. Nagyon ritkán előfordul, hogy túlélők és szemtanúk pontosan ugyanarról az epizódról számolnak be, ami különösen izgalmas pillanat. Egyszer meginterjúvoltuk az 1941. október 29-i kovnói mészárlás (egy nap alatt 10 ezer zsidót végeztek ki az akkori litván fővárosban, mai nevén Kaunasban – O. I.) egy túlélőjét, akit családjával együtt lelőttek, és egy tömegsírba dobtak. A férfi nem halt meg, éjjel sikerült kimásznia a gödörből, és visszament a gettóba. Másfelől megszólaltattuk a litván kivégzőosztag parancsnokát, aki nem érezte magát bűnösnek: a későbbi felelősségre vonástól tartva ő maga nem használta a pisztolyát, "csak" parancsba adta a katonáinak a gyilkolást.

Az események aprólékos feltárása mellett mennyire fontosak a projekt szempontjából az érzelmek?

Az érzelmek természetes módon együtt járnak az események felidézésével, és fontosak számunkra, de csak akkor, ha történeti szempontból értékes tényekkel párosulnak. Egyszer volt egy ukrán interjúkészítőnk, aki nagyon nehezen viselte, ha az interjúalany sírva fakadt. Ilyenkor gyorsan témát akart váltani. Megbeszéltük, hogy ez nem jó: ha valaki sír, hagyni kell, és utána lehet folytatni a beszélgetést. Nem félünk a könnyektől, a csendtől, de tényeket is várunk. Ezt mindig megerősítjük olyan kérdésekkel, hogy pontosan mit látott a szemtanú, hol állt, ki volt még jelen, mennyi ideig tartott mindez és így tovább. Egyszer egy kapcsolódó projektben a holokauszt csehországi roma áldozataival interjúztunk. Az egyik férfi a hodonini táborból került Birkenauba, amiről így számolt be: "Három hónapot voltam ott. El tudja képzelni, milyen borzalmas volt, három hónap Birkenauban?! Rettenetes! Aztán Németországba vittek bennünket." Természetesen a beszámoló ebben a formában nem elfogadható. Igyekeztem megtudni, pontosan mi történt vele, mi volt olyan rettenetes.

Sikerrel járt?

Csak részben. Személyes tapasztalatom, hogy a romák többsége kevés részletet említ, inkább általánosságokban beszél. Ez a férfi különösen szűkszavúnak bizonyult. Az is előfordul, hogy valaki az előinterjú során rengeteg részletet felidéz, a kamera előtt viszont kozmetikázni igyekszik a történteket. Egyszer Transznisztriában forgattunk egy asszonnyal, aki 200 méterre lakott egy koncentrációs tábortól. Az előinterjúban elmondta, hogy a háza teraszáról távcsővel nézte, ahogy a táborból szekérrel viszik el a halottakat. A kamera előtt viszont már úgy nyilatkozott, hogy a szeme elhomályosult a könnyektől, ezért semmit sem látott.

Tizenöt év alatt több ezer történetet végighallgatott, bizonyára vannak olyanok, amelyek mély nyomot hagytak önben.

Rengeteg ilyen van, az egyik Felső-Moldovában játszódik, négy szemtanú visszaemlékezéseiből rekonstruáltuk. Egy csendőr parancsba kapja, hogy két román katona segítségével gyűjtse össze és végezze ki a deportálás után még megmaradt, környékbeli zsidókat. Estére visszaérnek a faluba, ahol a csendőr a feleségével lakik, a szekéren úgy húsz zsidó. Éjszakára egy raktárba zárják őket, a két katona őrt áll. Másnap összekötözik a kezüket, kivéve egy fiatal nőét, aki a karján visz egy másfél-két éves kislányt. A zsidókat egy közeli völgybe terelik és agyonlövik. Ahogy a nő összeesik, a gyerek sírva nyúl az anyja felé. A csendőr rálő egyszer, de elvéti. Újra lő, újra elvéti. Ezután közli, hogy nem csinálja. A két katona sem akarja elvállalni. Némi tanakodás után úgy határoznak, hogy pénzfeldobással döntik el, ki fejezze be a dolgot. Dobnak, a csendőrre esik a választás. Lelövi a gyereket. Az egyik szemtanú itt is egy gyerek volt, aki közvetlen közelről látta az eseményeket.

Egy másik jelenet Kijev Babij Jar részén játszódik 1941 szeptemberének végén (amikor német és ukrán katonák két nap leforgása alatt több mint 33 ezer zsidót végeztek ki – O. I.). Szemtanúnk háza a Babij Jar területén található. Délben megjelenik nála két, az öldöklésben megfáradt ukrán katona. Lemossák magukról a vért a kútban, letelepednek az udvarra, előveszik az ennivalójukat. Közben a háttérben folyik a lövöldözés, kiabálás. Az ebédszünet végeztével ők is visszamennek dolgozni.

Kijev, Babij Jar. A szovjetek feltárják a tömegsír egy részét.
1941. szeptember 28-29-én, két nap alatt 33 ezer civilt mészároltak le itt. (Fotó: yadvashem.org)

A magyar történetek közül melyik volt emlékezetes?

Egy nógrádi faluban egy fiatal nő látta, amint szekéren elviszik a Gyémánt nevű mészáros családját - az idős házaspárt, a feleséget, meg egy 4-5 év körüli, feltűnően szép arcú, göndör hajú kisfiút, aki a csomagok tetején ült. Akkor még nem tudta, mi vár rájuk, de ez a kép egész életében elkísérte, és később, a saját gyerekeit ölelve sokszor eszébe jutott. Az elbeszélés bizonyság arra, amit olyan gyakran tapasztalunk: hogy ez a projekt nemcsak nekünk fontos, hanem a szemtanúknak is. Sokan örülnek, hogy megoszthatják velünk a történeteiket, vagy azért, mert nem volt lehetőségük elmondani senkinek, vagy azért, mert úgy érzik, ezáltal emléket állíthatnak a szomszédaiknak, barátaiknak. Mi dokumentálunk, nem hagyjuk, hogy az emberiség történelmének egy fontos időszaka feledésbe merüljön; ugyanakkor lehetőséget adunk az embereknek, hogy nálunk helyezzék el az emlékeiket.

Orosz Ildikó

Interjúmorzsák

Június elején kilenc mélyinterjút hallgattunk végig az ország minden tájáról származó szemtanúktól. Zsidók és nem zsidók együttélése, az atrocitások megszaporodása, a gettósítás, a kifosztás, a bevagonírozás és a szórványos visszatérés történetei ismerősek voltak, ám a nyolcvanas-kilencven éves emberek beszámolói során különös intenzitással elevenedett meg a múlt.

Balassagyarmaton jelentős zsidó közösség élt. Egy szemtanú a város egyik legnagyobb cégénél, a zsidó tulajdonú Nikolsburger és Lázár ecset- és seprűgyárnál dolgozott mindenesként. Szegény családból származott, tizenöt évesen, heti 6,80 fizetéssel ő volt a fő kenyérkereső. Gyakran vitt ebédet Lázáréknak, akik mindig egy adaggal többet rendeltek, hogy neki is jusson. Egyszer, amikor kiderült, hogy nincs cipője, amiben elmehetne a Csillag kocsmában rendezett bálba, a "fiatalúr" odaadta a kulcsát, hogy menjen el a lakására, és válasszon az övéi közül. "Olyan volt, mintha most megnyerném a lottónégyest." Egy sárga, színessel varrott cipőt választott. "Aztán ott legyél este, fiam."

Egy másik szemtanú édesapja lemondott közigazgatási vezető hivataláról, amikor alá kellett volna írnia a zsidó orvosokat sújtó rendeletet, mondván, "nem teszem tönkre senki életét egy tollvonással". 1944 novemberében a szemtanú és édesapja az utcán szembetalálkozott az időközben nyilassá lett múzeumigazgatóval, dr. Fényes Dezsővel. Az apa a "Kitartás! Éljen Szálasi" köszönésre kalapot emelt, majd odafordult a lányához: "Istenem, egy ilyen okos embernek hogy mehetett el teljesen az esze."

Egy harmadik szemtanú gyerekként végignézte, amint a hatóságok néhány napon belül háromszor vezetik elő a gettóból, és fosztják ki Hirschfeldnét, a jómódú zsidó vaskereskedő özvegyét. Az elegáns asszony a nyilvánvaló vallatások miatt egyre rosszabb állapotban volt, miközben mindhárom alkalommal újabb értékek rejtekhelyére mutatott rá. A szemtanú ezután arany színnel befestett botok segítségével játszotta újra a "kincskeresést" a pajtásaival.

Egy Szabolcs megyei szemtanú megidézte Cilike, a varrónő alakját, akinek rendszerint a fél falu tartozott. Amikor elkezdték összegyűjteni a zsidókat, a szemtanú édesanyja szerzett pénzt, és megadta a 10 pengő tartozást. Amikor elvitték a zsidókat, az utcában mindenki sírt. De más hangok is megszólaltak: pár sarokkal arrébb egy katonatiszt és "uszályos" menyasszonya ülte lakodalmát. A cigánnyal az országszerte ismert nótát húzatták: "Éljen a Szálasi, meg a Hitler / Üssük a zsidókat bikacsökkel."

A kutatásról

A Washingtoni Holokauszt Emlékmúzeum 1996-ban indította el projektjét, amelyben kollaboránsok, elkövetők és nem zsidó szemtanúk visszaemlékezéseit rögzítik videointerjúk formájában. Az archívum folyamatosan bővül, az interjú készítésének idején mintegy 1600 felvételt tartalmazott, ezek közül 42 magyar. Először a legnagyobb tömegmészárlások helyszínein interjúztak: Lengyelország, Lettország, Litvánia, Transznisztria (Moldova Dnyeszteren túli, szeparatista területe); majd Európa többi országában. Az interjú idején párhuzamosan dolgoztak Magyarországon, Csehországban, Szlovákiában, Macedóniában, Fehéroroszországban, és keresték a további orosz kapcsolatokat. A felkutatott interjúalanyokkal először kis kamerával előinterjút vesznek fel, az archiválandó anyag profi technikával, helyi stábbal készül. Update 2019 - A projekt jelenleg kisebb volumenben folyik.

Orosz Ildikó

Az interjú a Magyar Narancsban jelent meg (2012/26).
Fotó: A szerző felvétele (1)