„Ha kell, feltesszük a parókát és mosolygunk, máskor kemény hangot ütünk meg” – Interjú Sárközy Miklós Irán-szakértővel

A Károli Gáspár Református Egyetem docensével, Irán-szakértővel beszélgettünk a pattanásig feszült közel-keleti konfliktusról, a reformista kormány és a vallási vezetés belviszályáról, a nagyhatalmakkal való viszonyról, elnyomott nemzeti érzésről, és persze a magyar szálról.
(Az interjú 2024. október 9-én készült.)

Hamenei legfőbb vallási vezető „minimális büntetésnek” nevezte az október 1-jei Izrael elleni légitámadást, és arról beszélt, hogy „Izraelnek már nincs sok hátra”. Hallottunk már ilyen szólamokat, de a helyzet minden eddiginél feszültebb.  

Sárközy Miklós: Az iráni–izraeli konfliktus szintet lépett. Idén tavaszig példátlan volt a két ország közötti nyílt katonai művelet, most Irán kétszer, Izrael eddig egyszer belőtt a másik területére (lásd lejjebb az Idővonalat – O. I.). Amikor Irán áprilisban 300 drónnal és rakétával támadta Izraelt, szerintem tesztelték a légvédelmet, vizsgálták, hol vannak rajta rések. Ez vörös vonal, mert eddig Irán kizárólag a proxijain keresztül támadta Izraelt. A mostani katonai akciók oka valószínűleg éppen az, hogy Irán nem tűri a proxijai meggyengítését.

Emellett az izraeli titkosszolgálati műveletek során fény derült Irán sebezhetőségére. Elképesztő, hogy Izrael mennyire bent van az országban. Az elmúlt hetekben olyan sikereket ért el, amelyekkel helyre tudta állítani a tavaly október 7. után megtépázott tekintélyét. Már korábban is volt példa hasonló akciókra, amikor megölték az iráni atomtudósokat, vagy pár évvel ezelőtt feltörték iráni börtönök kamerarendszerét – az Evinből, az iráni „Andrássy út 60”-ból szereztek felvételeket vallatásokról. Jelenleg olyan típusú, hosszú évekre visszamenő titkosszolgálati munka élesítése zajlik, amelyről fogalmunk sem volt.  

Gyorsan változnak az események; mi következhet most?

Most mindenki azt latolgatja, hogy Izrael olyan mértékű válaszcsapással készül-e, mint Irán, ami súlyos eszkalációhoz vezetne, vagy célzottan lő néhány rakétát, és nem rombol le minden stratégiailag fontos ágazatot. Ekkor is kérdés, mit támad: nukleáris létesítményeket, energiaközpontokat, olajfinomítót, a Forradalmi Gárda bázisait? Vagy iráni politikai vezetők likvidálása, esetleg más titkosszolgálati akció várható? Könnyen lehet, hogy Izraelnek vannak Iránban „on the spot” kis csoportjai, toborozhattak embereket iráni ellenzéki paramilitáris csoportok, vagy az állammal elégedetlen etnikumok – kurdok, beludzsok, azeriek – közt is. Az izraeli meglepetésokozás valószínűleg nem ért véget, az iráni elit joggal pánikol, hogy mi van a telefonjaikban.

Izrael most igyekszik felszámolni az Irán által pénzzel, fegyverrel támogatott bábszervezeteket. Mennyire hatják át ezek a proxik a környező országokat, és sikeres lehet-e ez a stratégia?

Ezeket a milíciákat az iráni narratíva „az ellenállás tengelyének” nevezi: a libanoni Hezbollah, a palesztin Hamasz, a jemeni hútik, az Iszlám Dzsihád Irakban, Szíriában, mintegy tucatnyi szervezet tartozik ide. Az iráni katonai doktrína védekező szerepüket hangsúlyozza, a proxik külső védelmi falként működnek, hiszen Iránnak nincs állandó szövetségese, sem a régióban, sem a világban. Alkalmi szövetségeseket alkalmi ügyekhez talál, Törökországot, Katart, esetleg Ománt, de ezek változnak. Mivel nincs stabil szövetségese, kreál magának. A siíta félhold területén felfejleszti a siíta orientációjú vallási szervezeteket, és magát siíta Vatikánnak, vagy anyaállamnak tekinti, amely felelősséget visel a világ összes siíta közösségéért. A proxikat teljesen felszámolni nem lehet, de tartósan meggyengíteni igen. A siíta világban jellemző a karizmatikus, imámszerű vezetők tekintélye, az irántuk való feltétlen bizalom. Izrael láthatóan kalkulál azzal, hogy az ellenfél fejének levagdosásával káoszt okoz.

Érdekes, hogy míg Irán proxikkal veszi körbe Izraelt, addig Izrael az Ábrahám-megállapodásokkal próbálja bebiztosítani diplomáciai támogatottságát a környező arab országokban. Mindkét fél próbálja a csápjait kinyújtani, tapadókorongjait a régióban elhelyezni, és ezáltal az ellenfelét elszigetelni, csak más eszközökkel. Iránnak sok baja van Izraellel, de ami most nagyon zavarja, hogy Izrael bent van a Perzsa-öbölben. Az Ábrahám megállapodások sikere óriási pofon Iránnak, ezért igyekeznek fölgerjeszteni az arab országokban az Izrael-ellenességet.

Irán most először hiperszonikus rakétát is bevetett, és folyamatosan fejleszti arzenálját. Ebben segíti az orosz felvevőpiac, ahova drónokat és rakétákat szállít.

Kegyetlenül hangzik, de Irán számára az elmúlt két év a gyakorlati fejlesztésről szólt, élőben zajlott a fegyvereik tesztelése az orosz-ukrán háborúban. Irán, történetében először beavatkozott egy európai katonai konfliktusba, és Oroszország legnagyobb beszállítója lett. Rendszeresen járnak orosz mérnökök iráni tanulmányutakon, iráni katonai tanácsadók Oroszországban, és iráni rakétákat alakítanak át orosz sztenderdek szerint. Egyes hírek szerint Irán már dróngyárat épít Oroszországban, Tatárföldön. Mindeközben az új reformista iráni kormány imázsjavítási céllal gratulációját küldte Ukrajna függetlenségi ünnepén…

Mennyire egységes döntéseiben az iráni kormány és a radikális vallásos vezetés? Valóban azért késlekedtek a Haníje likvidálására adott megtorlással, mert ellentét feszült közöttük?

Finom különbségek vannak, de mindenki elítéli, amit Izrael Gázában vagy Libanonban tesz. Haníje kivégzése után Pezeskijan elnök még sikeresen meg tudta győzni a legfelsőbb vallási vezetőt, hogy ne álljanak rögtön bosszút. Azzal érvelt, hogy ha most megtámadjuk Izraelt, akkor az újonnan felállt iráni kormány óvatos nyugat felé tapogatózó politikáját döntjük romba, plusz a gazdaság nehéz helyzetbe kerül. Most a radikálisok puhánysággal vádolják Pezeskijant, mondván már augusztusban kellett volna lőni Izraelre, akkor nem merték volna megtámadni a Hezbollahot, megölni Naszrallahot. Belpolitikai játszmák tehát vannak.

IDŐVONAL (az interjú lent folytatódik)

• 2022. szeptember: Iránszerte emberijogi és rendszerkritikus tüntetések kezdődnek, miután a 22 éves kurd Maszha Amínit az erkölcsrendészet letartóztatja helytelen fejkendőviselés miatt, és tisztázatlan körülmények közt meghal.
• 2023. október 7. a Hamasz támadása Izrael ellen
• 2024. február 22. Szijjártó Péter Teheránba látogat
• március: az iráni parlamenti választásokon fölénybe kerülnek az ultrakonzervatívok
• április 1. Izrael légicsapást mér a damaszkuszi iráni konzulátusra, melyben a Forradalmi Gárda szíriai tábornoka (Zahedi), helyettese és mások meghalnak.
• április 13. megtorlásul Irán több mint 300 rakétát lő ki Izraelre
• április 20. válaszul Izrael légicsapást mér az Irán közepén található Iszfahán melletti katonai repülőtérre
• május 7-8. Ahmedinedzsád keményvonalas iráni exelnök zártkörű előadást tart Budapesten
• május 19. a 2021-től hivatalban lévő keményvonalas iráni elnök, Raiszi – hivatalosan a rossz idő miatti – helikopterbalesetben meghal
• június: megválasztják az új elnököt: a nyugatbarát Pezeskijan civilben kardiológus, korábban egészségügyi miniszter
• július 31. egy teheráni vendégszobában likvidálják a palesztin Hamasz politikai vezetőjét, Haníjét, aki az iráni elnök előző napi eskütételére érkezett
• augusztus 5: Szijjártó Péter átadja Katz izraeli külügyminiszternek Ali Bagheri iráni külügyminiszter telefonüzenetét, hogy Irán meg fogja támadni Izraelt
• szeptember 17. több ezer csipogó robban fel Libanonban és Szíriában a Hezbollah tagjainak kezében. Másnap walkie-talkie-k robbannak.
• szeptember 28. meghal Naszrallah, a Hezbollah vezetője a szervezet bejrúti főhadiszállására mért izraeli csapásban; két nap múlva Nilforusán, az iráni Forradalmi Gárda vezetője is életét veszti.
• október 1. megtorlásul Irán közel 200 rakétával támadja Izraelt 

Mondhatjuk, hogy a jelenlegi helyzet, mint a válságok általában, a radikálisok malmára hajtja a vizet?

Létezik ilyen értelmezés. Az új kormány arcai – így Arakcsi külügyminiszter, vagy a volt külügyminiszter, ma elnöki tanácsadó és alelnök Zarif, de maga az elnök, a civilben kardiológus Pezeskijan is – elfogadható tárgyalópartnerek a nyugat számára. Arakcsi találkozott a Nemzetközi Atomenergia-ügynökség főigazgatójával, és Rafael Grossi meg is állapította, hogy ezek teljesen más hangok, mint Raiszi elnök idején, amikor teljes elzárkózás volt. Új, reformista retorika indult, ami most az Izrael elleni keménykedéssel hitelét veszti.

De ez azért bonyolult dolog. Van olyan értelmezés is, miszerint a mérsékeltebb kormány a rendszernek olyan vonala, amit mindig akkor húznak elő, amikor baj van. Nagy mértékű bel- és külpolitikai feszültség idején a siíta egyház engedi, hogy olyan politikai erők jelenjenek meg legálisan az országban, amelyek csökkentik a feszültségeket. Ezt hívják perzsául úgy, hogy maszlahat-e nezám, a „rendszer haszna”.

Mit jelent ez pontosan, politikai lavírozást, a társadalmi szelep kiengedését?

Az iráni rendszer célja a túlélés. Ha ez éppen a reformpolitikusok megjelenését, látványos engedményeket jelent, akkor azt kell meglépni. Ha kell, föltesszük a parókát és mosolygunk, máskor kemény hangot ütünk meg. Iránban ma nagyon mély korrupciós és legitimációs válság van. A Mahsza Amini-ügy kezelése, a belpolitikai lázongások brutális leverése, tetézve a Trump-adminisztrációval és Irán szerepvállalásával az orosz háborúban – mindezek az elmúlt két évben visszalökték Iránt egy olyan korszakba, ami Ahmedinedzsád vagy az irak-iráni háború idejét idézi. Irán még azt a minimális mozgásterét is elvesztette, ami addig volt. A helikopterbaleset kapóra jött, hogy egyelőre reformpárti kormányt kell engedni tevékenykedni.

Milyen tétje van a közelgő amerikai elnökválasztásnak, túl azon, hogy Irán valószínűleg jobban járna a demokrata Kamala Harrisszel?

Az izraeli jobboldalnak nem érdeke, hogy demokrata győzelem esetén az Obamához hasonló amerikai „összeborulás” legyen a reformista iráni kormánnyal. Szerintem Izrael most úgy gondolja, itt a lehetőség a Közel-Keleten Irán meggyengítésére és saját katonai vezető szerepének bebiztosítására. A regnáló amerikai elnök viszonylag gyenge fizikálisan és mentálisan, az új jelöltek pedig nem mernek nyíltan nekimenni Izraelnek a kampány alatt, nehogy szavazókat veszítsenek. Van egy vákuum, amelybe Kína érdekes módon nem akar belépni, Oroszország pedig nem tud, egyéb elfoglaltságai miatt. Nem látni a nagyhatalmak befolyását, középhatalmak háborúznak egymással. Az a benyomásom, hogy rendetlenség van, ami a kiszámíthatatlanság és az eszkaláció felé viszi a régiót.

Ráadásul Irán közel áll ahhoz, hogy atomhatalommá váljon. Az Egyesült Államok kilépése óta halódik az iráni atomprogramot korlátozó, 2015-ös nemzetközi megállapodás (JCPOA). Amikor öt éve beszélgettünk, Irán 5%-ra emelte az urándúsítás arányát. Ehhez képest most 60%-nál tart, ami közeledik a nukleáris fegyverekhez szükséges 90%-hoz. Van még innen visszaút?

Nem hiszem, hogy a JCPOA-t fel lehet támasztani, de egy ahhoz hasonló kompromisszumos megoldást szorgalmazni kellene, mert most az iráni atomprogram ellenőrizhetetlen. Év eleji becslés, hogy a JCPOA-ban megállapított uránmennyiség 20-30-szorosa áll rendelkezésükre, és minőségi előrehaladás is van. Ha tovább nő a feszültség Izraellel, akkor felerősödhetnek azok az ultrakonzervatív iráni hangok, hogy felül kell írni a védelmi stratégiát. Jelenleg nukleáris fatva van érvényben, amely kizárja az atomfegyverek bevetésének lehetőségét. De mai hír, hogy a parlamentben ultrakonzervatív képviselők javasolják ennek revideálását. Ez nyilván részben Izraelnek szóló retorikai elrettentés, ugyanakkor maga a valóság.

A volt amerikai nagykövetség kerítésére festett freskók ma is láthatóak Teheránban,
bár némileg megkoptak az 1979-es iszlám forradalom óta. Fotó: Orosz Ildikó

Irán kapcsolata az utóbbi két évben az Európai Unióval is igen feszült, részben az orosz háborús szerepvállalás, részben a Mahsza Amini-tüntetések véres elfojtása miatt. Ehhez képest Szijjártó Péter idén februárban Teheránban járt, talán egyetlenként az Uniós és NATO-tagállamok közül. Miért is?

Tudható, hogy a magyar kormány a konnektivitás elvét vallja: a csoportokra szakadó, blokkosodó világban egyszerre próbál jó viszonyt fenntartani egymással nem beszélő országokkal is – beleértve Izraelt és Iránt. Szerintem ez gazdasági pragmatizmus, a magyar külpolitika elsősorban merkantil alapú, a külügy és külgazdaság-ból utóbbin van a hangsúly. Magyarország piacokat keres, Irán pedig hatalmas piac, és a nem szankcionált ágazatokban, mondjuk a vízügy, vagy a mezőgazdaság terén, ki lehet alakítani kisebb együttműködéseket. Nagy áttörést mondjuk nem látni. Emellett érdekünk a nálunk tanuló több ezer iráni diák – főként orvos, gyógyszerész, közgazdász – megtartása. Ebbe belefér, hogy magyar delegációk Teheránba menjenek, összességében azonban úgy gondolom, Magyarország nem tér le az EU-s útról.

Mi a helyzet Ahmedinedzsád májusi látogatásával? A radikális exminiszterelnök hivatalosan a globalizációról és a klímatudatosságról tartott zártkörű előadást a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen. Meg nem erősített hírek szerint azonban titkos találkozót folytatott egy harmadik ország, talán épp Izrael képviselőjével.

Erről nincsenek információim, de utóbbival szemben azért vagyok szkeptikus, mert ha van ember, aki az izraeliek szemében vörös posztó, akkor az ő. Hiszen elnöksége idején nagyon súlyos dolgokat mondott Izraelről, például hogy el kellene törölni a térképről. Nem vagyok titkosszolgálati szakértő, de nem kizárt, hogy Ahmedinedzsád idehozatala valami másról terelte el figyelmet, ami közben párhuzamosan zajlott. A személye arra mindenképpen alkalmas, hogy az egész sajtó rá figyeljen.

Kevéssé ismert, hogy ciklusa második felében keményen kritizálta Hameneit – holott ő maga a legfelsőbb vallási vezető kreatúrája volt –, emiatt kegyvesztetté vált. Mostanra perifériára szorult, van kis számú híve, és egy weboldala, ahol leírja, merre utazgat. Papíron műegyetemi professzor, aki tényleg járkál környezetvédelmi konferenciákra. Politikailag afféle liberál-radikális „alter” lett.

Már elnöksége alatt is művelt polgárpukkasztó dolgokat. Iránban a perzsa nemzeti érzés megélése korlátozott, hiszen a siíta teokráciát sérti a nemzeti identitás egy szintre emelése a vallási identitással. Ehhez képest folyamatosan az iszlám előtti Irán ikonjait dicséri, leginkább Nagy Küroszt. 2011-ben, még elnökként, meg akarta ismételni az 1971-es perszepoliszi partit, amikor a sah – 20 millió dollárt elköltve – meghívta a világ összes államfőjét az iráni államiság 2500-dik évfordulójára az ókori romok közé egy monumentális ünnepre. Losonczi Páltól Ceausescun át a japán császárig sokan ott voltak. Ahmedinedzsád bulijára végül csak néhány szomszédos vezető jött el, de a siíta egyház így is kiakadt. 

Ahmedinedzsád most igyekszik a tabuként kezelt nemzeti érzés mezőjét befocizni, hátha vissza tud kapaszkodni. Pár hete meg úgy kommentálta a Hezbollah-csipogók felrobbantását, hogy ő úgy tudja, 2020-ban a Forradalmi Gárda Moszadra állított egységének vezetőit és több katonáját beszervezték, és miután ez kiderült, tucatnyi forradalmi gárdista menekült Izraelbe menedéket kérni. Folyamatosan kibeszél a rendszerből, nem csoda, hogy sem idén, sem négy évvel ezelőtt nem engedték indulni az elnökválasztáson, és egy időre le is kapcsolták: házi őrizetbe tették, hogy elcsendesedjen.

Ön szerint mekkora támogatottsága van Iránban a keményvonalasok Izrael elpusztítására irányuló törekvéseinek? Hogy viszonyulnak ehhez az ellenzékiek, a szabadgondolkodók?

Létezik a társadalomban Izrael-ellenesség, hiszen a hivatalos sajtó folyamatosan ezt szajkózza, de kisebb mértékű, mint a propagandában. Minden évben van Teheránban Jeruzsálem-nap , egy anticionista felvonulás, amikor Izrael- és Amerika-ellenes jelszavakat skandálnak, zászlókat égetnek (a képen jobbra), de ez nem mozgat meg milliókat, legfeljebb néhány tízezer embert. A palesztin családok, gyerekek szenvedését mutató videók valószínűleg növelik az Izrael-ellenes érzéseket, de a társadalom döntő többsége nincs kihegyezve egy Izrael-elleni háborúra. Nem tudom statisztikailag alátámasztani, de a városi szekularizált értelmiség körében viszonylag alacsony Izrael elutasítottsága. Nekik a zsidóságról inkább jó képeik vannak: a zsidó ember művelt, a sah korában orvos vagy művész volt, vagy jelentős befektetéseket tett Teheránban.

Ugyanakkor a rendszerbarát rétegek, akiket az állam olcsó élelmiszerrel, lakással, üzemanyaggal támogat, tényleg elhiszik, hogy Izrael a mitikus „kis Sátán”, Amerika előretolt bázisa. A külföldön élő iráni ellenzékiek megosztottak: a monarchisták Izrael-barátok, a baloldaliak viszont úgy vélik, az egy dolog, hogy nekünk otthon milyen elnyomó rendszerünk van, de attól még Izrael nem szimpatikus. Netanjahu hiába boltol azzal, hogy elhozza a szabadságot az iráni népnek, ez inkább a patrióta érzelmeket erősíti.

Ha jelentősebb támadás érné az országot, az összezárná a különböző társadalmi csoportokat?

Iránban nagyon erős a függetlenség iránti vágy, mert bár nem volt gyarmat, de 150 éven át nagyhatalmak félgyarmati alávetettje volt, érdekszférákra osztották, gazdaságát, pénzügyeit, ásványkincseit kontrollálták. Az első és a második világháború idején megszállták, rettenetes éhínség pusztított, amiről nem szívesen beszélnek ma nyugaton.

Irán 1911-ben az oroszokat pakolta ki, 1951-ben a briteket, 1979-ben az amerikaiakat. Olyan negatív múltja van a nyugati hatalmaknak, ami mindig fönn fogja tartani a bizalmatlanságot a lakosság egy részében. Az átlag iráni úgy gondolkodik, hogy a nyugati technológia oké, meg sikk elutazni Amerikába vagy Európába az unokatesókhoz, na de azért ezek mégis csak azok, akik ki akarnak fosztani, le akarnak igázni bennünket.

Az iráni identitásnak mindig jellemzője volt, hogy egyszerre vágyják és félik a nyugatot. Még az iráni radikális is nyugatra tekint, menő cuccban járkál, legjobb mobilt használ, de simán elmegy Szíriába vagy Dél-Libanonba harcolni.

Ön korábban optimista volt, mondván, Irán számára a háború az utolsó lap. Mit gondol most erről?

Én sem vagyok madárjós. Most úgy gondolom, minden megért nap szép nap.

Orosz Ildikó

Az interjú eredetileg a Magyar Narancsban jelent meg (2024/42.).
Fotó: 1. Palágyi Barbara (portré) 2. Göndör Péter 3. V. Salemi/AP